Mittwoch, 30. August 2017

"Mit dir brauch ich nicht diskutieren, du bist Nazi, Sexist, Rassits, homophob..."

Seit wann  sind Argumente eigentlich durch besagten Satz ersetzt worden? Wieso sind tatsächlich sachliche Diskussionen bei einigen Themen (zumindest online) nicht mehr möglich. Immer wieder entdecke ich in Onlinediskussionen, Blogs, Facebook etc. eben jenen Satz in verschiedenen Abwandlungen. Speziell betrifft das natürlich die folgenden Themen: Sexualität, Gleichberechtigung, Feminismus, Zuwanderung etc.
Und im Zusammenhang mit der aktuell bevorstehenden Bundestagswahl passiert das natürlich auch gerne im Bezug auf verschiedene Parteien: Die AfD ist rechts, die AfD ist Nazi! Wenn jemand bestimmte Standpunkte der AfD verteidigt oder sogar nur, wenn derjenige die (aus seiner Sicht auch falschen Standpunkte) nicht als Grund sieht, die AfD bzw. ihre Mitglieder gewalttätig anzugreifen. Ja dann wird schnell die Nazikeule geschwungen.
Mir ist die AfD ehrlich gesagt als Partei ziemlich egal: ich halte sie weder für so radikal, dass sie gefährlich sind, noch für so interessant, dass ich sie bei der kommenden Wahl wählen würde. Aber anhand dieser Partei bzw. entsprechender Diskussionen lässt sich gut das Problem in der aktuellen Diskussionskultur sehen. Ein Beispielkommentar unter einem Artikel von Spiegel online (Kommentar aus Facebook):

„Wer wie ein Nazi redet, der sich wie ein Nazi verhält, der darf sich nicht wundern, wenn er dann so genannt wird.
Einfach Geschichte.
Übrigens, die "Ich bin ja kein Nazi, aber..."Besorgtbürger können das ja auch immer gut....Wer nicht die AfD wählt, gehört ja immer gleich zur Antifa.
Also, hör auf zu heulen und steh zu deiner Gesinnung!

Hier wird sogar die Aussage, dass man kein Nazi sei als Beleg für eben diese Tatsache gesehen, und genau das kommt tatsächlich relativ häufig vor in solchen Diskussionen.
Dieses Zitat ist allerdings eher harmlos. Ich möchte aber hier jetzt nicht irgendwelche Beleidigungen zitieren und mich außerdem nicht auf die AfD beschränken, da es viele unterschiedliche Beispiele aus allerlei Bereichen gibt.

Auch ist mir selbst passiert, dass ich recht schnell als Nazi diffamiert wurde, als ich in einer angeblichen Philosophiegruppe in Facebook eine Diskussion zu eben diesem Thema: offene Diskussion, Toleranz und Meinungsfreiheit eröffnete. Einer der Kommentare lautete folgendermaßen:

„Es gibt aber dennoch Ansichten, die nicht tolerierbar sind. Die von Holocaust-Leugnern, radikalen und gewaltbereiten Nazis, fundamentalen Christen oder Muslimen etc.

Und hier habe ich widersprochen, da ich der Meinung bin, dass eine freie Gesellschaft auch das aushalten muss. Man sollte diesen Meinungen natürlich entschieden entgegentreten, aber ein Verbot finde ich falsch. Genauso finde ich auch das Verbot der Leugnung des Holocaust falsch. Jeder weiß, was damals passiert ist und jeder, der etwas anderes behauptet macht ziemlich deutlich, wessen Geistes Kind derjenige ist. Dafür braucht man kein Gesetz, welches sowieso nur dazu führt, dass diese Menschen ihre Meinung eben nicht öffentlich äußern, aber doch nicht dazu, dass es die Gedanken nicht gibt.
Und ab dem Punkt war ich dann natürlich Nazi… und das obwohl ich ganz deutlich nochmal geschrieben habe, dass ich eben nicht davon rede, dass jemand Gewalt anwendet, es geht lediglich um Meinungen bzw. Behauptungen.
Kleiner Auszug aus der Diskussion:

Ich: „Warum sind diese Ansichten deiner Meinung nach nicht tolerierbar? (es geht hier nicht um wirklich handfeste Gewalt, sondern nur um entsprechende Meinungen/Ansichten).
Und wo ziehst du die Grenze?

M.: „Weil die Leugnung des Holocaust eine schreckliche Diskriminierung ist und die Opfer des Holocaust verhöhnt. Durch den Holocaust mussten Millionen von Menschen ihr Leben lassen. Das zu leugnen ist nicht einfach nur eine "dumme" und historisch falsche Meinung, es zeigt Ingnoranz gegenüber der deutschen Geschichte und den daraus resultierenden Folgen. Radikale Nazis, fundamentale Christen und Muslime vertreten nicht einfach eine Meinung. Sie sind bereit dazu, ihre Ansicht auch notfalls mit Gewalt zu verbreiten und durchzusetzen.

Ich: „Warum sind die Opfer des Holocaust mehr wert als die Opfer anderer (Kriegs-)verbrechen? Dass jemand, der das leugnet, nicht ganz hell sein kann, steht auf einem anderen Blatt, aber ich finde das Verbot unsinnig und damit werden andere Opfer als weniger wichtig gesehen, denn deren Verbrechen zu leugnen ist keine Straftat...
Meinungen, die zu Gewalt führen zu verbieten ergibt ebenso wenig Sinn, denn Gedanken lassen sich erstens sowieso nicht verbieten und zweitens warum nicht die Grenze bei der Gewalt selbst ziehen?

M.: „Welche "anderen Opfer" werden denn tatsächlich als weniger wichtig angesehen? Aber wer leugnet denn z. B. den ersten Weltkrieg? Oder die RAF? Kein anderes Verbrechen in Deutschland wird so öffentlich herabgesetzt, wie der Holocaust. Deshalb wurde dem eine gesetzliche Grenze gesetzt.
Wieso die "Grenze nicht bei Gewalt ziehen"? Weil Gewalt schon früher beginnt und nicht rein in gewalttätigen Taten zum Ausdruck kommt.

(…) Die Diskussion ging dann noch weiter, welche anderen Verbrechen ähnlich schlimm wären bzw. ebenfalls geleugnet werden etc. Dann kam das Argument, es bräuchte eben eine klar definierte Grenze für Toleranz und diese bilde schließlich das BGB. Was die Diskussion, ob entsprechende Meinungen toleriert werden sollten aus meiner Sicht ad absurdum führte, da es offensichtlich nicht möglich war, Kritik an bestehenden Gesetzen zu üben. Außerdem wurde dann noch davon gesprochen, dass die Rechten so gefährlich seien und mordend durch Deutschland zogen, woraufhin ich erwähnte, dass es eben nicht zur Normalität in Deutschland gehört, dass Rechte reihenweise irgendwelche Menschen umbringen. Und dann kam diese Antwort:

M.: „Ja La Du verdrehst Tatsachen! Ich habe nicht von "reihenweise" gesprochen. Dennoch reichen diese Taten, um dagegen vorzugehen.
Ich glaube, du ignorierst (bewusst) die aktuelle politische Lage. Die Nationalsozialisten sind nicht so schwach, wie du versuchst hier darzustellen. Und ich sehe immer deutlicher die angesprochene "rechte" Tendenz. In deinem letzten Kommentar ist sie nicht mal mehr "subtil"...
Du verharmlost gerade schamlos die Taten des NSU etc. Merkst du das eigentlich? Für dich scheint es nicht so schlimm zu sein, dass jüdische Gemeinden noch immer polizeilichen Schutz brauchen und jüdische Kinder jeden Tag lernen, dass sie in Deutschland extrem vorsichtig sein müssen...
Sehr traurige Einstellung. Das hat nichts mehr mit objektiver Diskussion zu tun..

Daraufhin habe ich nur noch geantwortet wie perfekt sich hier die von mir erwähnte Intoleranz gegenüber anderen Meinungen zeigt, da versucht wird mich zu diffamieren, indem man mir Meinungen unterstellt, die ich nicht vertrete,und mich als „rechts“ diffamiert, anschließend aus der Diskussion verabschiedet.

Ich bin sicher weder Nazi noch Rassist, aber ich bin nun nicht mit jedem Gesetz in Deutschland einverstanden, das bezüglich der Holocaustleugnung gehört dazu. Allerdings wären andere Gesetze wie Einwanderung- und Asylgesetzgebung weitaus wichtiger anzugehen als das.

Ich möchte nicht mehr in jeder Diskussion, die spezielle Themen berührt oder streift mit dem Vorwurf „Nazi“, „rechts“ und „Rassist“ (egal, ob gegen mich persönlich oder gegen andere Kritiker) konfrontiert werden!
Ich möchte nicht mehr jedes Wort auf die Goldwaage legen müssen und zuvor eine umfangreiche Recherche anstellen, ob es mal von Hitler gesagt wurde!
Ich möchte dass missliebigen Meinungen und Standpunkten mit Argumenten begegnet wird statt mit Beleidigungen und Diffamierungen!
Ich möchte eine offene, wirklich tolerante Gesellschaft und Diskussionskultur!

Mir macht diese Entwicklung Angst! Mir macht es Angst wie schnell bestimmte Gruppierungen in eine Ecke gedrängt werden und jedem, der im weitesten Sinne mit diesen sympathisiert geschadet wird! Mir macht es Angst, dass in einem offenen Raum wie dem Internet eine solch einhellige Meinung vertreten und kein Widerspruch geduldet wird! (speziell in Gruppen und auf verschiedenen Seiten werden solche Kommentare dann gelöscht, obwohl sie gegen kein Gesetz verstoßen)

Ich kann nicht mehr! Die zuvor gepostete Diskussion war der letzte Tropfen, der das Wasser zum Überlaufen gebracht hat! Ich bin kein Nazi, aber (hahah) mir ist es jetzt egal, ob irgendwer denkt, ich wäre einer! (Menschen die mich kennen, wissen es besser) Ich werde nicht mehr aufpassen und mich aus Diskussionen vertreiben lassen! Ich werde jetzt aktiv, nicht mehr nur im Netz, sondern auf der Straße! Ihr werdet meine Meinung hören und sehen – auch wenn es euch nicht passt! Noch sind nämlich nicht gesetzlich alle Meinungen verboten!

Kommentare:

  1. Das Problem ist, dass es im Kern stimmt - allerdings nicht "man *braucht* mit denen nicht zu diskutieren", sondern man *kann* es schlicht nicht. Ultraorthodoxe Dogmatiker jedweder Coleur (das betrifft nicht nur Nazis, das gilt sich für fundamentalistische Religiöse, Kommunisten, Feministen etc. pp. - und wohlgemerkt eigentlich für jeden; ich bin bei einigen Punkten (z.B. Meinungsfreiheit) auch ganz genau Null Verhandlungsbereit, weil ich absolut sicher bin, dass ich die besseren Argumente habe. Zum Beispiel können wir gerne jedem, der eine Einschränkung der Meinungsfreiheit verbieten will, gerne seine eigene Meinung verbieten - nach seinen *eigenen* Kriterien *kann* er da ja gar nichts dagegen haben, ohne sofort bigott zu werden.

    Das denken die "Anderen" aber halt auch, nur dass sie in der Regel keine besseren Argumente haben, weil jedwede Ideologie nicht vollständig fehlerlos ist, aber den Glauben daran voraussetzt, um sich nicht selbst wertlos zu machen.

    Das setzt aber natürlich auch voraus, die Richtigkeit der noch so falschen Doktrin auch mit Gewalt zu verteidigen - und ein Verbot ist ja nur eine Androhung von Gewalt, oder was denken die Forderer, was passiert, wenn sich jemand nicht an das Verbot hält?

    Eben. Deswegen sollte man sowas grundsätzlich lassen, eine Gewaltandrohung jedweder Form jedweder Form rechtfertigt es nämlich, ebenso mit Gewalt zurückzudrohen, und das eskaliert *sicher*.

    Du solltest daher auch Leuten die Freiheit zugestehen, zu behaupten, mit Dir könne man nicht diskutieren oder Dich "Nazi" zu nennen; das zeigt Dir nämlich schnell, dass eine Unterhaltung fruchtlos ist, weil es sich um orthodoxe Dogmatiker handelt. Orthodoxe Dogmatiker sind (in diesem Punkt) übrigens strunzdumm, aber sie haben es ja praktischerweise schon verboten, dass man ihnen sagt, dass sie Vollidioten sind. Warum wohl?

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    1. @Lolli:

      Irgendwie bin ich nicht echt sicher, was du genau sagen willst...

      "Das Problem ist, dass es im Kern stimmt - allerdings nicht "man *braucht* mit denen nicht zu diskutieren", sondern man *kann* es schlicht nicht. Ultraorthodoxe Dogmatiker jedweder Coleur (das betrifft nicht nur Nazis, das gilt sich für fundamentalistische Religiöse, Kommunisten, Feministen etc. pp. - und wohlgemerkt eigentlich für jeden;"

      Mein Kritikpunkt hingegen bear, dass heute viel zu schnell mit irgendwelchen Schlagworten wie eben Nazi, Fanatiker, Sexist um sich geworfen wird, um den anderen in einer Diskussion zu diffamieren und nicht, weil es sich tatsächlich um solche handelt. Das ist meiner Meinung nach im Übrigen auch eine Verharmlosung tatsächlich gefährlicher Menschen aus diesen Spektren.

      "Zum Beispiel können wir gerne jedem, der eine Einschränkung der Meinungsfreiheit verbieten will, gerne seine eigene Meinung verbieten - nach seinen *eigenen* Kriterien *kann* er da ja gar nichts dagegen haben, ohne sofort bigott zu werden."

      Du meinst, wer die Meinungsfreiheit einschränken bzw. bestimmte Meinungen verbieten will, oder?

      "Das denken die "Anderen" aber halt auch, nur dass sie in der Regel keine besseren Argumente haben,"

      Du scheinst ja ganz schön von dir überzeugt zu sein ;)
      Ich diskutiere übrigens mit jedem gerne, der eine andere Meinung vertritt, solange dieser mich nicht beleidigt ist wie oben gezeigt ausfallend wird.


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    2. Teil 2:
      "Du solltest daher auch Leuten die Freiheit zugestehen, zu behaupten, mit Dir könne man nicht diskutieren oder Dich "Nazi" zu nennen; das zeigt Dir nämlich schnell, dass eine Unterhaltung fruchtlos ist, weil es sich um orthodoxe Dogmatiker handelt."

      So etwas finde ich immer sehr schade. Aber wie ich bereits schrieb ist s mir jetzt auch egal, wenn ich für irgendwen Nazi bin, bitteschön! Ich habe keine Nerven mehr, mich zurückzuhalten und aufzupassen!
      Ich werde der Welt meine Ansichten entgegen schreien!

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  2. > Du scheinst ja ganz schön von dir überzeugt zu sein ;)

    Mei - ich habe zu vielen Themen eine Meinung, aber ich würde die wenigsten davon bis aufs Blut verteidigen. Damit gemeint war nur meine Feststellung, dass orthodoxen Dogmatikern sehr viel schneller die Argumente ausgehen als (zum Beispiel) mir (oder jedem anderen *selbständig* denkenden Menschen), weswegen "solche Leute" ja so gerne zu Diffamierungen greifen - erstens haben sie nichts besseres, und zweitens funktionieren Diffamierungen ja - zumindest bislang; ein ad personam in ist ja nun ein nicht gerade neues Stilmittel der politischen Dialektik.

    > Mein Kritikpunkt hingegen war, dass heute viel zu schnell mit irgendwelchen Schlagworten wie eben Nazi, Fanatiker, Sexist um sich geworfen wird

    Klar. Das ist aber nur insofern schlecht, als das die "boy who cried wulf" - Problematik ist - wenn alles und jeder als Nazi betitelt wird, haben es _echte_ Nazis (etc.) einfacher. Da bei den Neonazis aber - im Gegensatz zu den echten Nazis - ausschließlich strunzblöde Vollidioten versammelt sind, sehe ich von denen keine große Gefahr ausgehen.

    Da ich vor allem aber keine sonderliche Sympathie für Leute hege, die sich billigen ad personams und idiotischen non sequiturs wie dem "argumentum ad hitlerum" bedienen, ist es mir ganz recht, wenn die das möglichst oft machen. Dass ständige Wiederholung von Unsinn etwas in den Augen der breiten Masse wahr macht gilt, denke ich zumindest, für die Generation Internet (und ich bin fast 40) nicht mehr in dem Maß wie früher; wenn die also sonst nichts zu bieten haben, wird ihnen früher oder später überhaupt niemand mehr zuhören. Also, hoffe ich zumindest.

    Im Übrigen: Ja.
    Ich finde es moralisch vollkommen in Ordnung, Leute reziprok zu behandeln, weil sie aus einem selbstgeschaffenen moralischen Dilemma nicht rauskommen. Du findest es in Ordnung, die Meinungsfreiheit einzuschränken? Super, dann halt's Maul. "Aber"... ne, nix aber, *du* fandest das in Ordnung, und jetzt halt die Klappe.

    Da kommt man nicht raus - außer natürlich durch Ignoranz oder Ablenkung, z.B. durch Beleidigungen. Kann man dann nach Lust und Laune auch machen, Reziprozität ist quasi die grundlegende Definition von Fairness.

    Klar werden die jedes Wort, was Du sagst, gegen Dich verwenden, aber Leute, die sowas sinnvoll finden, erreichst Du eh nicht. Ich weiß nicht, ob Dir die Popper/Albert vs. Habermas/Adorno - Geschichte was sagt, aber das Fazit hat [irgendwer] so zusammengefasst: "Es gibt zwei Gruppen. Die einen halten die anderen für Nazis, und die anderen die einen für Idioten". Das waren die Unis der 1960er Jahre. Ich persönlich habe da jetzt keine großen Schwierigkeiten, meine Seite zu wählen... insbesondere mit Leuten wie Popper und Adorno auf Seiten der "Nazis", die - nunja - für _echte_ Nazis ausreichend jüdisch waren, um ihre halbe Verwandtschaft umzubringen.

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  3. "Dann kam das Argument, es bräuchte eben eine klar definierte Grenze für Toleranz und diese bilde schließlich das BGB."

    Ein sehr richtiges Argument, welches auch der von mir hoch geschätzte religionskritische Philosoph Michael Schmidt-Salomon in seinem Buch "Grenzen der Toleranz" vertritt und ausführlich erläutert.
    Lies das mal, wird dir gefallen. Und das meine ich nicht spöttisch, weil er "gutmenschlich" oder "naiv" irgendein Multikulti-Schlaraffenland propagieren würde, sondern ernst, weil er sehr sachlich und nüchtern gut begründete Unterschiede zwischen Positionen, die akzeptiert werden müssen, die toleriert werden müssen und die nicht toleriert werden dürfen, herausstellt.
    Ich habe das mal in einem Lesetipp zusammengefasst
    https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2017/06/25/lesetipps/

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  4. Miria: "Weil Gewalt schon früher beginnt und nicht rein in gewalttätigen Taten zum Ausdruck kommt.“

    Yeah, deshalb verbietet man dann auch "stereotype Werbung". Und wer die gängige Ideologie leugnet ist natürlich Ketzer.

    Ich sehe nicht ein welches neutrale Prinzip das Verbot einer Meinungsäußerung hergeben könnte. In welche (gleiche) Freiheit greift eine Meinungsäußerung ein?

    Onyx zitiert: "Dann kam das Argument, es bräuchte eben eine klar definierte Grenze für Toleranz und diese bilde schließlich das BGB."

    Das Bürgerliche Gesetzbuch? Mit Begriffen wie "alle billig und gerecht Denkenden", Sittenwidrigkeit, und Ehre? Ja, viel Spaß damit. Den hatten schon eine Reihe "anders-Denkender" (Homosexuelle, nichtverheiratete Paare, verheiratete Frauen, etc.) Das Kasuistik-Chaos zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht ist auch nicht sonderlich hilfreich. (Rechtssicherheit. Amüsant: "klar definierte Grenze".) -- Tauglicher sind allgemeine Rechtsgrundsätze wie neminem laedere und casum sentit dominus. Übrigens gibt es an sich keine "Gruppenbeleidigungen". Das wird nur durchbrochen für Besonderheiten, etwa "Volksverhetzung", ein Tatbestand der natürlich ein Hort der Willkür ist.

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