Donnerstag, 4. Mai 2017

Ein Bett ist keine Erwartungshaltung


Es gibt mehrere Situationen, bei denen ich mit einer weiteren Person in einem Bett lieg/schlafe. Die bekannteste ist sicherlich auch, dass ich die Person sexuell anziehend finde und es Sex gibt, aber es gibt meiner Meinung nach noch haufenweise anderer guter Gründe, eine gemeinsame Nacht (und nein, damit ist kein Sex gemeint!) miteinander zu verbringen. Beispielsweise ein DVD-Abend im gemütlichen Bett (speziell in einer WG gibt es oft nur ein gemeinsames Wohnzimmer oder eben das Bett für diesen Zweck) oder nach dem Feiern zu betrunken und/oder zu müde, um noch nach Hause zu fahren.
Und ich muss zugeben, dass ich auch bei Freunden lieber im Bett schlafe und noch lange Gespräche bis in die Nacht führe statt einsam und alleine auf dem Sofa zu übernachten.
Wo ist überhaupt der Vorteil, wenn man auf dem Sofa übernachtet statt im Bett. Ich sehe da keinen Sinn drin – außer natürlich der unterstellten sexuellen Komponente, die von anderen mit ins Spiel gebracht wurde aus dem Weg zu gehen.
Anne schreibt in ihrem Text „Zwei in einem Bett“:

„Ich würde niemals auf die Idee gekommen, mich mit jemandem ins Bett zu legen, mit dem ich keinen Sex haben wollte (was nicht impliziert, dass der Sex tatsächlich sofort stattfinden muss).“

Aus meiner Sicht impliziert diese Aussage aber, dass mit dem gemeinsamen Bett eine Erwartung nach Sex verknüpft ist. Das bedeutet, Anne selbst legt sich nicht mit jemanden ins Bett, mit dem sie keinen Sex möchte. Und in der Bewertung einer anderen Situation (die der ursprüngliche Ausgangspunkt der Diskussion war), legt sie einen ähnlichen Maßstab auch an andere an. Das bedeutet also, wenn ich mich zu jemandem ins Bett lege, muss ich damit rechnen, dass derjenige versucht, mit mir zu schlafen. Das finde ich sehr merkwürdig.
Und vor allem finde ich es auch merkwürdig, welches Männerbild damit einhergeht: Der Mann, der bei einer Frau in seinem Bett nicht an etwas anderes als Sex denken kann, von seinem Trieb geleitet/bestimmt. Obwohl Anne auch erwähnt, dass es Männern wohl möglich ist, diesen zu unterdrücken. Also nochmal Glück gehabt: Männer sind wohl doch keine völlig triebgesteuerten Tiere, die gleich über einen herfallen, wenn man sich zu demjenigen ins Bett legt.

Ob es mit jemandem zum Sex kommt, mit dem ich in einem Bett liege, hängt vor allem auch von der Beziehung zueinander ab, die bereits zuvor bestand. Es gibt bei mir Freunde, die ich sehr anziehend finde und mit denen ich auch Sex habe und diejenigen, die ich in gewisser Weise als asexuelle Wesen wahrnehme und dann noch diejenigen, mit denen ich mir sexuell was vorstellen könnte, aber die nicht mit mir. Wenn man sich freundschaftlich gut versteht, sehe ich dennoch überhaupt kein Problem dabei, mich zu jemandem ins Bett zu legen – auch wenn ich weiß, es gibt kein Sex bzw. ich kein Sex mit der Person will.

Ich gehe da von der Eigenverantwortung aus: Jeder ist für sich und seine Gefühle selbst verantwortlich. Wenn jemand nicht damit klarkommt, dass ich halbnackt neben demjenigen liege und schlafe (aber nicht mit ihm schlafe), dann sollte derjenige mich am besten gar nicht in sein Bett lassen bzw. sich nicht in meines legen. Kommentare wie die folgenden auf eben diese Aussage haben mich dann schon etwas schockiert:  

„Im Endeffekt ist „jeder ist für sich selbst verantwortlich“ vor allem eines: eine bequeme Ausrede, seinen Mitmenschen beliebig auf den Kopf zu schei***. Ich nenne es wie es ist: asozial.“

„Wer die unterschiedliche *Reaktion* auf „zusammen Eis essen gehen“ und „zusammen in einem Bett schlafen“ abkanzelt mit „Jeder ist für seine Gefühle alleine verantwortlich“, der negiert auf eine fundamentale Weise die Tatsache dass sein Handeln Konsequenzen hat. Besonders perfide ist das, wenn diese Konsequenzen unangenehm (für einen selbst) sind. In diesem Fall ist „Jeder ist für seine Gefühle alleine verantwortlich“ nichts anderes als dem anderen etwas in die Schuhe zu schieben und den eigenen Anteil auszublenden.“

Um welche Konsequenzen geht es hier? Wohlmöglich sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung? Nein verdammt! Dafür ist genau eine Person verantwortlich: Derjenige der nötigt und/oder vergewaltigt und niemand sonst.
Wie ich schon einmal schrieb: Männer sind keine triebgesteuerten Tiere! Eine sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung ist niemals die Schuld der entsprechenden Frau (oder auch des Mannes), sondern immer des Täters (aka Täterin)!
Natürlich gehe ich auch davon aus, dass man als Frau deutlich macht, was man will und was nicht, wenn man das nicht tut, sondern bei sexuellen Handlungen aus irgendeinem ominösen Pflichtgefühl mitmacht (ja weil man vielleicht so einen Unsinn gehört hat, dass man selbst schuld ist, wenn man sich zu jemanden ins Bett legt), dann ist man tatsächlich selbst schuld. Man muss sich eben auch mitteilen! Der andere muss natürlich wissen, dass Berührungen o.ä. nicht erwünscht sind!

Was mich freut ist, dass Anne innerhalb der Kommentardiskussion bemerkt:

„Wie die Diskussion hier zeigt, ist dies eigentlich einfache Thema doch sehr von unterschiedlichen Grundannahmen geprägt.
Wenn zwei Menschen, die dies gegensätzlich sehen, gemeinsam in einem Bett landen, sind Missverständnisse vorprogrammiert.“

Und genau damit hat sie absolut Recht und deshalb ist auch Kommunikation so wichtig. Ich hatte zu Beginn der Diskussion den Eindruck, dass es für Anne eine Selbstverständlichkeit ist, sich nicht mit einer Person in ein Bett zu legen, mit der sie keinen Sex will und dass sie bisher davon ausgegangen ist, das sei bei allen so, man wecke falsche Erwartungen, wenn man das macht.
Aber ein Bett ist keine Erwartungshaltung! Es gibt die mündliche Kommunikation und auch die körperliche: Wenn jemand körperlich wird und ich zeige, dass es mir gefällt, ist es ok. Wenn mich jemand anfasst und ich ihm deutlich mache, dass er das zu lassen hat, dann muss das respektiert werden – so einfach ist das. Und dabei ist es völlig egal, ob wir gemeinsam auf einer Parkbank sitzen oder im Bett liegen.
 
 

Anmerkungen:
Ausgangspunkt war ursprünglich dieser Text bei kleinerdrei, in dem eine Frau rückblickend ein Erlebnis aus ihrer Jugend beschreibt. Dieses Erlebnis kategorisiert sie in der Rückschau als sexuelle Gewalt, was sie damals nicht so wahrnahm.

Als Reaktion darauf schreibt Christian bei AllesEvolution einen Text  in dem er die Meinung vertritt, dass sie selbst mitverantwortlich ist und es sich nicht um sexuelle Gewalt handelte, da sie ja immer wieder zu ihm ging und sich mit ihm in ein Bett legte.

Darauf hat Anne mit „Zwei in einem Bett“ reagiert


 

Kommentare:

  1. d'Accord

    Wir haben oft verschiedene Ansichten und manchmal verstehe ich dich einfach nicht, aber hier hast du meine volle Zustimmung.

    Ich halte die Voraussetzung, dass zwischen Männern und Frauen angeblich immer sexuelle Gefühle im Spiel sind, tatsächlich für ein fatales Männerbild. Erst recht, wenn damit Vokabeln wie "gesund" einhergehen. Das pathologisieren von Menschen, die nicht das eigene Bild bestätigen, halte ich für höchst problematisch.

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    1. @Onyx:
      "Ich halte die Voraussetzung, dass zwischen Männern und Frauen angeblich immer sexuelle Gefühle im Spiel sind, tatsächlich für ein fatales Männerbild."

      Ja, ich auch. Ich finde das auch aus der perspektive merkwürdig, dass ich selbst eben bisexuell bin. Demnach kann ich dann aus der Sicht mancher Menschen gar keine freundschaftlichen Beziehungen führen, weil es immer was Sexuelles geben muss...
      Und das ist bei mir eben nicht so, ich fühle bei manchen Menschen eine sexuelle Spannung, bei anderen nicht - völlig unabhängig vom Geschlecht.

      "Das pathologisieren von Menschen, die nicht das eigene Bild bestätigen, halte ich für höchst problematisch."

      Zustimmung.

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  2. Ich bin hier auch absolut deiner Meinung. Und das obwohl ich kein Kuschelmensch bin. Ich lege mich tatsächlich nur mit meinem Partner ins Bett und schlafe ansonsten lieber alleine (weil ich mich sonst rasch zwar nicht bedrängt, aber beengt fühle - obwohl, letzhin habe ich mit einem befreundeten Pärchen die wirklich große Schlafcouch geteilt, und es hat auch funktioniert; keiner von uns dreien wäre auf die Idee gekommen, dass wir deswegen einen flotten Dreier haben müssen). Aber das muss ja wohl jeder selbst mit sich ausmachen.

    Natürlich ist ein gemeinsames Im-Bett-Liegen kein Freibrief und keine Einladung! Und ja, es schadet nicht, sich das vorher auszumachen. Aber ab und zu, kann ich mir vorstellen, fällt man einfach angetrunken ins Bett und kommt gar nicht auf die Idee, klar zu machen, dass man keinen Sex will, und dann sollte das für den anderen auch nicht sowas wie ein Zugeständnis sein, wenn man vorher "nur" befreundet war.

    Und ja, ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie manche davon ausgehen, dass männliche Lust völlig unkontrollierbar ist, und es unerträglich für einen Mann ist, wenn sie mal nicht erfüllt wird. Ähm, nein. Nicht mal Hunger oder Durst sind unkontrollierbar, obwohl das Leben eines Menschen davon abhängt, dass sie irgendwann gestillt werden, ganz im Gegensatz zu sexueller Lust.
    Einerseits heißt es ständig, dass Männer nicht automatisch Vergewaltiger sind (dem stimme ich absolut zu), und (nicht zu Unrecht, meiner Meinung nach) stößt es Männerrechtlern sauer auf, wenn auf amerikanischen Unis Kerle dazu gezwungen werden, zu lernen, nicht zu vergewaltigen, quasi auf Verdacht, weil sie schließlich Kerle sind und darum automatisch/versehentlich vergewaltigen könnten/wollten [/Sarkasmus].
    Andererseits hauen dann immer wieder Männerrechtler und -innen solche Texte heraus, in denen sie Männern ja quasi unterstellen, nicht mit einer Frau im Bett liegen zu können, ohne sie ficken zu wollen und müssen. Und wenn man ihnen dann sagt, dass für ihre eigene Lust ja wohl nur SIE verantwortlich sind (was stimmt, auch umgekehrt), und nicht die Frau (und umgekehrt), dann ist man fies und gemein.
    Das passt schlicht nicht zusammen.
    Ich habe den Eindruck, dass solche Leute jegliche Verantwortung vom Mann zur Frau schieben wollen, und ihnen dabei gar nicht bewusst ist, dass sie dabei Männer als dumme, instinktgetriebene Tiere darstellen, die unfähig sind, für sich selber Verantwortung zu übernehmen. Von "gesund" kann da gar keine Rede sein ...

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    1. @Shark:
      "Ich habe den Eindruck, dass solche Leute jegliche Verantwortung vom Mann zur Frau schieben wollen..."

      Genau den Eindruck hatte ich auch

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    2. Interessant: Der Einwurf lautet, dass es durchaus problematisch sein kann (!) wenn Menschen unterschiedlichen Geschlechts die nicht in einer Beziehung sind gemeinsam in einem Bett schlafen. An so einer Situation sind selbstverständlich beide beteiligt. Wenn man das sagt, wird es so aufgefasst dass "solche Leute jegliche Verantwortung vom Mann zur Frau schieben wollen..." ???

      Miria weist mich unten darauf hin, dass sie immer das meint was sie sagt und nichts anderes. Mir scheint, das sollte für sie selbst und für andere hier genauso gelten.

      Wie man z.B. von obigen Hinweis, der im Grunde nichts anderes sagt als "Zum streiten gehören zwei" darauf kommen kann dass "männliche Lust völlig unkontrollierbar ist, und es unerträglich für einen Mann ist, wenn sie mal nicht erfüllt wird." ist mir rätselhaft.

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  3. "keiner von uns dreien wäre auf die Idee gekommen, dass wir deswegen einen flotten Dreier haben müssen" - Nicht mal gefragt, unmittelbar vor dem Einschlafen? Deprimierend.

    "ohne sie ficken zu wollen und müssen. Und wenn man ihnen dann sagt, dass für ihre eigene Lust ja wohl nur SIE verantwortlich sind (was stimmt, auch umgekehrt), und nicht die Frau (und umgekehrt), dann ist man fies und gemein."
    1) Wollen: das ist recht wahrscheinlich; die friendzone ist eine weibliche Nummer. 2) Müssen: dem ist nicht so, insoweit stimme ich dir zu. 3) Verantwortlichkeit: Ich gilt auch sonst - als "allgemeiner Rechtsgrundsatz" - das "berechtigte Erwartungen, und "berechtigtes Vertrauen" geschützt werden, und das widersprüchliches Verhalten ("venire contra factum proprium") nicht schützwürdig ist. Fall vor Zorn von der Schlafcouch. Was das im Detail bedeutet, ergibt sich damit noch nicht. Ich verwehre mich schlicht geht deine zu "lebensfremde" Konstruktion. Hinzu kommt, dass nicht alle Frauen Männer als asexuelle Teddies oder Versatzstücke der Schlaflogistik betrachten, wenn Sie sie "mit ins Bett nehmen". (Sogar andere Möbelstücke werden weit zweckentfremdeter verwendet.)

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    1. Ich glaube nicht an die "Friendzone". Ich wehre mich dagegen, dass ein normaler Mensch irgendwen dort bewusst hineinschiebt, und ich finde, es klingt reichlich abwertend gegenüber dem Begriff "Freundschaft". Als sei Freundschaft etwas Schlechtes. Man kann nicht kontrollieren, für wen man Gefühle hegt. Aber man hat auch kein Anrecht darauf, und man kann sich die sexuelle Anziehung/romantische Liebe eines anderen nicht erkaufen. Wenn sich jemand zu mir ins Bett legt, von dem ich weiß, dass er nichts weiter von mir will, und ich das nicht verkrafte, dann bitte ich ihn, dass er auf die Couch geht, und bin nicht so, sorry, erbärmlich, dass ich ihn angrabbele, wissend, dass er das nicht möchte und ihm eigentlich vor mir graut.

      1) Kann ich mir nicht vorstellen. Wieso sollte jeder Hetero-Mann auf jede Hetero-Frau stehen, die objektiv nicht hässlich ist? Glaubst du wirklich an die Mär, jeder Mann sei alle Zeit bereit? Ich nicht.
      3) Was für eine "lebensfremde Konstruktion"? Und ich habe nicht behauptet, dass alle Frauen Männer als "asexuelle Teddies" betrachten O.o Ich würde nur behaupten, dass alle Frauen nicht jeden Mann sexuell attraktiv finden und mit ihm nicht nur im Bett liegen, sondern auch Sex haben wollen. Sie müssen ihn deswegen nicht als "asexuellen Teddy" betrachten, und sie müssen auch nicht automatisch davon ausgehen, dass er Sex von ihnen will. Und sie sollten davon unbedingt ausgehen können, dass der andere zumindest aufhört, wenn sie es ihm sagen.
      Ich weiß, ebenso wie Miria nicht, was an der Vorstellung, dass Männer und Frauen auch rein platonisch befreundet sein können, so entsetzlich ist.

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    2. "Ich glaube nicht an die "Friendzone". Ich wehre mich dagegen, dass ein normaler Mensch irgendwen dort bewusst hineinschiebt, und ich finde, es klingt reichlich abwertend gegenüber dem Begriff "Freundschaft". Als sei Freundschaft etwas Schlechtes. Man kann nicht kontrollieren, für wen man Gefühle hegt. Aber man hat auch kein Anrecht darauf, und man kann sich die sexuelle Anziehung/romantische Liebe eines anderen nicht erkaufen. Wenn sich jemand zu mir ins Bett legt, von dem ich weiß, dass er nichts weiter von mir will, und ich das nicht verkrafte, dann bitte ich ihn, dass er auf die Couch geht, und bin nicht so, sorry, erbärmlich, dass ich ihn angrabbele, wissend, dass er das nicht möchte und ihm eigentlich vor mir graut."

      Ich stimme dir vollumfänglich zu, und das meine ich exakt, ohne damit meine Auffassung geändert zu haben. Allerdings ist mir nicht klar was du mit "hinschieben" meinst. (Interessanterweise hast du das Wort auch bei meiner Einordnung deiner Person verwendet, S. -- Schieben ist schlecht. Wie gefällt dir Ziehen?) So eine Art Falle stellen und manipulieren/ausnutzen? Am langen Arm verhungern lassen. Das kommt vor. Was ich schlicht gemeint habe ist eine Konstellation, in der für einen Sex keine Rolle spielt. Das ist für Männer selten der Fall. Frauen haben regelmäßig einen sexy Aspekt. Da gibt es eine Asymmetrie. Ich entsinne mich vage, das in einer Studie bestätigt gefunden zu haben.

      1) Nicht jeder. (Kaum je "jeder".) Allzeit bereit stimmt noch weniger. Es gibt Vorstufen zu Sex. Sexy. Das kann sich in einem Bett mitunter zusputzen. Oder, hey, erhärten.

      3) "Und sie sollten davon unbedingt ausgehen können, dass der andere zumindest aufhört, wenn sie es ihm sagen." 'Grundsätzlich, ja.' Wenn sie es ernsthaft vermitteln, ja. Man erwirbt sich kaum ein unbedingtes Recht auf Sex, durch ihr Vorverhalten. Allerdings sollte man als Mädchen nicht so unbedarft mit Betten umgehen. Wenn du - sie - nicht in den Weltuntergangsmodus verfällst falls er dir missverstanden an den Hintern fasst (und auf dein Geheiß von deinem Gesäß ablässt), hält sich die Dramatik in Grenzen.

      "Ich weiß, ebenso wie Miria nicht, was an der Vorstellung, dass Männer und Frauen auch rein platonisch befreundet sein können, so entsetzlich ist." Normativ, nicht wirklich viel. Frauen und Männer können befreundet sein. Frauen sollten sich bewusst sein, dass Sexy dabei wohl immer noch eine Rolle spielt, und beide sollten sich klar sein was sie wollen, in groben Zügen. Ich persönlich finde Sexy - weibliche Schönheit - eine Bereicherung von Freundschaften mit Frauen. Es macht sie aber auch anders als die Freundschaft zu Männern.

      Hattest du eine 2)? Tease.

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    3. "Allerdings ist mir nicht klar was du mit "hinschieben" meinst. (Interessanterweise hast du das Wort auch bei meiner Einordnung deiner Person verwendet, S. -- Schieben ist schlecht. Wie gefällt dir Ziehen?) So eine Art Falle stellen und manipulieren/ausnutzen? Am langen Arm verhungern lassen. Das kommt vor. Was ich schlicht gemeint habe ist eine Konstellation, in der für einen Sex keine Rolle spielt. Das ist für Männer selten der Fall. Frauen haben regelmäßig einen sexy Aspekt. Da gibt es eine Asymmetrie. Ich entsinne mich vage, das in einer Studie bestätigt gefunden zu haben."

      Kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern.
      Ich meine, jemandes Gefühle bewusst auszunützen, weil er einem als "Freund" mehr bringt, als als Sexualpartner. Es gibt ja durchaus PUAs, die sich einbilden, dass man dort hin verschoben wird, wenn man sich nicht auf eine gewisse Art verhält. Was ich offen gestanden für den größten Mist halte.
      Entweder man empfindet jemanden als sexuell/romantisch anziehend UND sympathisch, dann ist eine Beziehung möglich, wenn man sich nicht unmöglich verhält und die Sympathie dadurch schwindet (aber dann wird wohl nicht mal mehr Freundschaft möglich sein), oder man empfindet ihn "nur" als sympathisch. Dann ist eine Freundschaft möglich. Das geschieht nicht bewusst, und es hat mit dem individuellen Immunsystem, Ähnlichkeiten der Gesichtszüge, was auch immer Biologischem zu tun.

      "1) Nicht jeder. (Kaum je "jeder".) Allzeit bereit stimmt noch weniger. Es gibt Vorstufen zu Sex. Sexy. Das kann sich in einem Bett mitunter zusputzen. Oder, hey, erhärten."

      Ja, sicher kann es das. Wobei man deswegen trotzdem nicht davon ausgehen kann, dass der andere gleich empfinden muss.

      "3)'Grundsätzlich, ja.' Wenn sie es ernsthaft vermitteln, ja. Man erwirbt sich kaum ein unbedingtes Recht auf Sex, durch ihr Vorverhalten. Allerdings sollte man als Mädchen nicht so unbedarft mit Betten umgehen. Wenn du - sie - nicht in den Weltuntergangsmodus verfällst falls er dir missverstanden an den Hintern fasst (und auf dein Geheiß von deinem Gesäß ablässt), hält sich die Dramatik in Grenzen."

      Hm, Weltuntergangsmodus sicher nicht, wenn der/diejenige, der/die Sex will, aufhört und selbst keine Weltuntergangsstimmung heraufbeschwört. Es ist ja nicht so, dass das nicht ständig vorkommt, dass jemand (m/f) sauer ist, weil er abgewiesen wurde ^^ Wobei ... mit dem Hintern muss man ja wohl nicht direkt anfangen. Fände ich eher komisch.

      "Normativ, nicht wirklich viel. Frauen und Männer können befreundet sein. Frauen sollten sich bewusst sein, dass Sexy dabei wohl immer noch eine Rolle spielt, und beide sollten sich klar sein was sie wollen, in groben Zügen. Ich persönlich finde Sexy - weibliche Schönheit - eine Bereicherung von Freundschaften mit Frauen. Es macht sie aber auch anders als die Freundschaft zu Männern."

      Kann ich mir nicht vorstellen, dass "sexy" immer eine Rolle spielt. Beim besten Willen nicht. Ich fände es jedenfalls sehr schade.
      Ich muss allerdings auch sagen, dass es meiner Erfahrung nach nicht immer so verteilt ist, wie du denkst. Mir fallen ad hoc eigentlich fast mehr weibliche Bekannte ein, die platonische mit romantischer/sexueller Liebe verwechselten. Ich bin mir dessen bewusst, dass mein Bekanntenkreis kein Maßstab ist, halte aber auch die heulenden InCels auf anderen Webseiten nicht für Maßstäbe ... Man bräuchte glaubwürdige Statistiken. Ich gehe mal davon aus, dass es bei Männern und Frauen hübsch ähnlich verteilt ist.

      "Hattest du eine 2)? Tease."

      Nein, wieso? Mir fiel nur nicht ein, wie ich das noch kommentieren sollte. Du hast mir ja recht gegeben. Oder was meinst du?

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    4. "Nein, wieso? Mir fiel nur nicht ein, wie ich das noch kommentieren sollte. Du hast mir ja recht gegeben. Oder was meinst du?"

      Deine Nummerierung. Du hast 2) übersprungen.


      "Es gibt ja durchaus PUAs, die sich einbilden, dass man dort hin verschoben wird, wenn man sich nicht auf eine gewisse Art verhält. Was ich offen gestanden für den größten Mist halte.
      Entweder man empfindet jemanden als sexuell/romantisch anziehend UND sympathisch, dann ist eine Beziehung möglich, wenn man sich nicht unmöglich verhält (...)."
      Das ist ziemlich deterministisch und essentialistisch von dir, S. "Die Sache ist eigentlich schon entschieden. Verhalte dich nur nicht wie Cartooncharakter oder ein Wesen aus dem Sumpf -- es sei denn du bist so." Ich glaube das bestimmte Modifikationen einiges ausmachen können, und das es eine zweite Natur/second nature gibt, etwas an dem man "arbeitet", das man verbessert, entdeckt, und womit man sich etwas gestaltet. Um das wieder einzufangen und mehr auf den Punkt hier zu bringen, es kommt in Betracht, dass sich Männer falsch (sowohl auf Zweck, als auch auf Authentizität) verhalten, sich etwa "anbiedern", was nicht sonderlich gut ankommt. Hier ginge es dann um eine Korrektur hin zum Wahren. Und selbstverständlich funktionieren gute Täuschungen, die ein Element aus deiner Sammlung erzeugen (dann eine Korrektur hin zum Falschen, in Bezug auf Authentizität). (Über seine Gesichtszüge lässt sich wenig täuschen, ebenso über genetische Marker.) Darin und darüberhinaus spielt "Marketing" eine Rolle. Stell dir einen Menschen als ein Produkt vor, in einem Dating Markt, der mit einem Freundschaftsmarkt verbunden ist. (Vergleiche auch das Finden seines eigenen Stils, den Erwerb rhetorischer Fähigkeiten. Du könntest eine Parallele ziehen zu Charisma.)

      "Wobei man deswegen trotzdem nicht davon ausgehen kann, dass der andere gleich empfinden muss." Da bin ich mir mit dir immer noch einig. Das gilt wechselseitig.

      "Es ist ja nicht so, dass das nicht ständig vorkommt, dass jemand (m/f) sauer ist, weil er abgewiesen wurde ^^"
      In der Tat.

      "Wobei ... mit dem Hintern muss man ja wohl nicht direkt anfangen. Fände ich eher komisch." Falls du auf dem Rücken schläfst, teile ich deine Einschätzung. Dann besser mehrmals gegen die Schulter knuffen, bis es in eine körperliche Auseinandersetzung umschlägt. Oh und bei drei Personen kurz vor dem Einschlafen fragen ob noch jemand ein Sandwich will.

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    5. "Deine Nummerierung. Du hast 2) übersprungen."

      Mein Fehler. Mir war entfallen, dass ich die ursprüngliche Nummerierung vorgenommen hatte. Das wiederum liegt daran, dass ich mir weniger zuhöre als dir. Was unter PUA-Auspizien überhaupt nicht richtig sein kann.

      "Kann ich mir nicht vorstellen, dass "sexy" immer eine Rolle spielt. Beim besten Willen nicht. Ich fände es jedenfalls sehr schade."

      Was fändest du daran schade, S?

      "Ich muss allerdings auch sagen, dass es meiner Erfahrung nach nicht immer so verteilt ist, wie du denkst. Mir fallen ad hoc eigentlich fast mehr weibliche Bekannte ein, die platonische mit romantischer/sexueller Liebe verwechselten."
      Ich habe dabei nicht vom verwechseln gesprochen. Liebe geht zudem in eine tiefere und weitere Ebene. In der dürften dann auch desillusionierte (nicht verwechselnde) frustrierte männliche "Freunde" zu finden sein. Es entspräche auch eher dem Stereotyp, wenn Frauen platonische Liebe mit romantischer Liebe verwechseln (wollen). Lass mich klarstellen - vielleicht unnötig - dass ich den frustrierten Mann nicht für das Standardmodell männlich-weiblicher Freundschaft halte.

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    6. "Das ist ziemlich deterministisch und essentialistisch von dir, S.[...]"

      Ja, und ich glaube das halt nicht. Da werden wir uns nicht einig werden. Ich glaube nicht, dass man "Attraction" *erzeugen* kann. Sie ist entweder da, oder sie ist es nicht. €€€ kann bei manchen Leuten Pseudo-Attraction erzeugen, bzw. ist es manchen Leuten egal, wenn keine Attraction da ist, wenn die €€€s stimmen. Aber richtig "vermarkten" und "Charisma" nützen gar nichts, wenn man jemanden körperlich überhaupt nicht attraktiv findet. Zumindest bei der Normalbevölkerung.
      Ja, man kann sich "falsch" verhalten, dann schwindet die Anziehung. Aber wie gesagt, dazu muss erst mal eine da sein. Und so selten oder gar unmöglich ist das nicht, dass Anziehung da ist. Frauen mögen grundsätzlich etwas wählerischer sein, als Männer, aber so wählerisch dann auch wieder nicht.
      Und ja, man kann etwas tun: ins Fitnessstudio gehen und sich gut anziehen (dazu gehört auch Haartracht und Rasur). Erstes verbessert die biologischen Faktoren (Schönheit, Gesundheit, Hormonstatus), zweites die verhaltenstechnischen. Wenn sich jemand überhaupt nicht der Peer-Group seines Wunschpartners entsprechend kleidet, wird er eventuell schlicht übersehen, oder als unpassend empfunden (wobei ich persönlich glaube, dass das nicht sooo viel ausmacht, jedenfalls jenseits des Teeny-Alters).
      Klar klingt es bequem: "Wenn ich mich richtig verhalte, dann kriege ich jede Frau rum. Aber ich weiß halt nicht, wie ich mich verhalten soll! Heul." Aber es stimmt so nicht.

      "Dann besser mehrmals gegen die Schulter knuffen[...]"

      Etwas, das so nahe an einem intimen Ort ist, wie der Hintern, ist, würde ich meinen, überhaupt nie die richtige Stelle, um mit Intimitäten zu beginnen. Die Schlafstellung ist da unerheblich.

      "Was fändest du daran schade, S?"

      Ich fände es schade, wenn Männer nur mit Frauen befreundet sein könnten/wollten, die sie auch irgendwie anziehend finden. So entgehen ihnen eventuell sehr gute platonische Freundschaften. Ich würde es nicht verstehen.

      "Ich habe dabei nicht vom verwechseln gesprochen.[...]"

      Schon klar. Ich meinte eh allgemein Leute, die sich schlicht mehr wünschen, ob schon zu Anfang, oder irgendwann mit der Zeit. Wie gesagt, ich glaube da nicht an Stereotype. Es ist Zufall, dass ich mehr Frauen kenne ...
      Ich halte beides nicht für das Standardmodell. Ich denke, dass das Netz allgemein nicht unbedingt ein guter Indikator für tatsächliche Beziehungen, romantische wie platonische, in der Realität ist.

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    7. "Und ja, man kann etwas tun: ins Fitnessstudio gehen und sich gut anziehen (dazu gehört auch Haartracht und Rasur). Erstes verbessert die biologischen Faktoren (Schönheit, Gesundheit, Hormonstatus), zweites die verhaltenstechnischen. Wenn sich jemand überhaupt nicht der Peer-Group seines Wunschpartners entsprechend kleidet, wird er eventuell schlicht übersehen, oder als unpassend empfunden (wobei ich persönlich glaube, dass das nicht sooo viel ausmacht, jedenfalls jenseits des Teeny-Alters).
      Klar klingt es bequem: "Wenn ich mich richtig verhalte, dann kriege ich jede Frau rum. Aber ich weiß halt nicht, wie ich mich verhalten soll! Heul." Aber es stimmt so nicht."
      Ich denke wir sind weitgehend der selben Meinung, in dem Ganzen. Selbstverständlich kriegt man nicht jeden rum. Und je länger die Zeit, desto weniger kann man täuschen. Hinzu kommt die Unterteilung in casual sex und Beziehungen. Gewisse "Umgangsformen" sind hilfreich. (By the way, was sind "InCals"? Dass du "Haartracht" verwendest ist interessant.)

      "Ich fände es schade, wenn Männer nur mit Frauen befreundet sein könnten/wollten, die sie auch irgendwie anziehend finden. So entgehen ihnen eventuell sehr gute platonische Freundschaften. Ich würde es nicht verstehen."

      Ich finde die meisten freundschaftlich attraktiven Dinge bei Frauen (auch) sexy. Das ist keine Minderung.

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    8. "Gewisse "Umgangsformen" sind hilfreich. (By the way, was sind "InCals"? Dass du "Haartracht" verwendest ist interessant.)"

      Naja, das ist nun nicht überraschend, dass man sich auch normal bzw. umgänglich verhalten muss.
      InCels: Involuntary Celibacy. Dachte, das sei ein Begriff, der jedem mit PU-Affinität bzw. jedem, der sich irgendwann mal mit PU beschäftigt hatte, eh bekannt ist.
      Warum? Was soll ich sonst sagen? Ist doch so. Jeder steht auf einen anderen Haarschnitt (oder auch Glatze - siehe Jason Stathams mir unbegreifliche Beliebtheit beim weiblichen Geschlecht).

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    9. "Umgangsform" ist ein weiter Begriff, berechtigtermaßen. Er ist nur im engeren Sinn darauf begrenzt, welche Gabel man am stilvollsten auf seinen entfernten Tischnachbarn wirft.

      "Dachte, das sei ein Begriff, der jedem mit PU-Affinität bzw. jedem, der sich irgendwann mal mit PU beschäftigt hatte, eh bekannt ist."
      Ich weiß wofür Caltech steht. (Maschinenherrschaft.) Anscheinend habe ich aber keine "PU-Affinität". Das "Artist" erinnert mich allerdings an Sandwich Artist (Subway).

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    10. Hey, S, hast du eine Ahnung was mit Margret ist?

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    11. Nein, leider nicht ... Sie hat schon lange nichts mehr auf ihrem Blog geschrieben ... oder sonst wo. Vielleicht hat sie viel zu tun.

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  4. @Miria:
    Ist schon spät, daher nur in aller Kürze & recht streitbar. Morgen sollte sich eine ausführliche Antwort ausgehen.

    Du schreibst:

    "Das finde ich sehr merkwürdig."
    "Kommentare wie die folgenden auf eben diese Aussage haben mich dann schon etwas schockiert"

    Was hältst du davon, wenn ich deinen Grundsatz einmal direkt in der Praxis anwende? Also Miria, du findest die Antworten merkwürdig und bist schockiert. Ich gehe da von der Eigenverantwortung aus: Für diese Gefühle bist du ganz allein selbst verantwortlich. Wenn du mit solchen Antworten nicht klarkommst, solltest du am besten gar nicht erst zu diesem Thema diskutieren.

    Morgen mehr, ausführlicher und nicht so streitbar. :)

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    1. @Pingpong:
      "Ich gehe da von der Eigenverantwortung aus: Für diese Gefühle bist du ganz allein selbst verantwortlich. Wenn du mit solchen Antworten nicht klarkommst, solltest du am besten gar nicht erst zu diesem Thema diskutieren."

      Ich habe nicht das Problem mit den Gefühlen von mir, die ich bei solchen Aussagen habe, sondern mit den gesellschaftlichen Ansichten dieser Aussagen. Mich schockt es, dass es Menschen gibt, die ernsthaft so denken. Und damit sich da vielleicht was ändert, diskutiere ich auch ganz gerne drüber ;)

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    2. @Miria:
      Ein bisschen mehr Eigenverantwortung bitte! Die anderen Menschen können nichts dafür dass du geschockt bist, für dieses Gefühl bist du selbst verantwortlich. Wieso sollten sich andere ändern, nur weil du ein Problem mit den gesellschaftlichen Ansichten (? meinst du "Auswirkungen", "Implikationen"...?) einer bestimmten Aussage hast? Es ist ja dein Problem, du bist selbst dafür verantwortlich ob dich das stört oder schockt oder was auch immer. Die anderen können da nichts dafür. ;)

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  5. @Miria: Wie versprochen, längere Antwort in 2 Teilen.

    Teil 1:

    Der Stein des Anstoßes war folgender Kommentar von dir auf Annes Blog:

    "Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich, ganz einfach. Immer diese Vorwürfe, dass man jemand anders für seine eignen verkorksten Gefühle verantwortlich machen will!"

    Hierauf habe ich bei Anne geantwortet, du hast einen Teil meiner Antwort in deinem Artikel oben zitiert mit dem Hinweis dass es dich schockiert ("Kommentare wie die folgenden auf eben diese Aussage haben mich dann schon etwas schockiert"). Dazu möchte ich zunächst anmerken, dass du mich unvollständig zitierst. Hier ist der Teil, den du weggelassen hast:

    "Bei solchen Aussagen gehen bei mir alle Alarmglocken an. Es ist etwas wahres dran, aber ebenso wie man den Spruch „Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin“ NICHT wörtlich nehmen sollte, so ist das auch mit dem zeitgeistigen „jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich“. Das ganze ist höchst kompliziert und fängt schon damit an, dass man erst einmal genau zwischen Gefühlen, genuinen Emotionen und momentanen Befindlichkeiten unterscheidet."

    Erst nach diesem Absatz kommt der von dir zitierte Teil. M.M.n. ist die Sache vieles, aber bestimmt nicht "ganz einfach" :)

    Die Aussage "Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich" ist aus meiner Sicht ein höchst zweischneidiges Schwert. Sie kann sowohl zum Guten als auch zum Schlechten verwendet werden. Es geht darum, wie wir in schwierigen Konfliktsituationen miteinander umgehen und berührt Teile unseres innersten Menschseins. Aus diesem Grund halte ich es für unumgänglich, dass man hier besonders vorsichtig ist, denn wenn man mit einem zweischneidigen Schwert unvorsichtig ist, kann es leicht passieren dass man sich selbst und andere verletzt.
    Diese Vorsicht fängt damit an, dass man sorgfältig formuliert.

    Die Essenz der Aussage so wie ich es verstehe wäre eigentlich A: "Ich bin für (mich selbst und) meine Gefühle alleine verantwortlich".

    Es ist erstaunlich, wie sehr man den Sinn von A verändern kann, indem man "Ich" durch "Jeder" ersetzt, so wie du das ursprünglich getan hast. Noch erschreckender wird es, wenn man das moderate "Jeder" wiederum ersetzt durch das, was du gemeint hast:

    B: "Ich bin für deine Gefühle nicht verantwortlich."

    Es ist mir rätselhaft, wie man von A nach B gelangen kann ohne dass einem der Unterschied nicht geradezu ins Gesicht springt. Das ist wirklich erschreckend für mich. Besonders auffällig zeigt sich der Unterschied daran, dass A eine Aussage über mich selbst ist. Andere Menschen spielen da keine Rolle, es geht um das Ich und (selbstbezüglich) um die eigenen Gefühle. Ganz anders B, das ist eine Aussage über eine Beziehung zwischen Menschen. Es geht um mich und um dich. A ist auf andere Menschen nicht angewiesen, B funktioniert gar nicht ohne andere Menschen. Das ist doch eine Perversion (perversus = verdreht, verkehrt), eine völlige Verdrehung der ursprünglichen Aussage?!

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  6. Teil 2:

    A hebt das verbindende, vereinende hervor. Es ist eine Hilfestellung, wie man in einer Konfliktsituation eine Verbindung, eine funktionierende Kommunikation aufrecht erhalten kann. Indem man sich zunächst einmal selbst darüber klar wird was die eigenen Gefühle sind, was mein eigener Anteil an der Sache ist.
    B hingegen ist Trennung, Abschottung, Abwehr.

    Marshall Rosenberg (Begründer GfK, Gewaltfreie Kommunikation) beschreibt unter der Überschrift "Verantwortung für unsere Gefühle übernehmen" den Prozess der Befreiung als 3 Stadien:
    1. Emotionale Sklaverei: Wir übernehmen die Verantwortung für die Gefühle anderer.
    2. Rebellisch: Wir wollen für die Gefühle der andern nicht mehr verantwortlich sein.
    3. Befreit: Wir übernehmen die Verantwortung für unsere Absichten und Handlungen.

    Wenn ich A zuordnen müsste, würde ich sagen es spielt sich im dritten Stadium ab. Und dort ist es tatsächlich sehr hilfreich, setzt allerdings bereits eine gewisse Sensibilität voraus. A ist ein zartes Pflänzchen, es will vorsichtig (!) umsorgt und gehegt werden.
    B ist aus meiner Sicht ein Panzer, der alles niederwalzt. Wenn ich es einordnen müsste, würde sagen es spielt sich in folgendem, neuen Stadium ab
    0.1: Emotionaler Terror: Wir sche^C ignorieren die Gefühle anderer.

    Der Unterschied zwischen A und B ist also: A ist in Übereinstimmung mit dem dritten Stadium. B hingegen ist ein klarer Widerspruch, ein Rückschritt noch hinter das erste Stadium. Die 3 Stadien zeigen den Weg dazu, Verantwortung zu übernehemn. B lehnt Verantwortung rundheraus ab.

    Und genau das ist es, was mich an deinem ursprünglichen Kommentar bei Anne gestört hat: Du lehnst jede Verantwortung für deine eigenen Handlungen ab. Das tust du unter dem Deckmantel von B, einer Perversion von A. Die Tatsache, dass ich mich bemüßigt fühle extra darauf hinzuweisen, dass "Verantwortung übernehmen" selbstverständlich nicht bedeutet irgendwelche Erwartungen zu erfüllen zeigt das ganze Außmas der Misere.

    Anne schreibt:
    "Wie die Diskussion hier zeigt, ist dies eigentlich einfache Thema doch sehr von unterschiedlichen Grundannahmen geprägt. Wenn zwei Menschen, die dies gegensätzlich sehen, gemeinsam in einem Bett landen, sind Missverständnisse vorprogrammiert."

    Dem stimmst du zu, und Ich sehe das ganz genau so.

    Du schreibst:
    "Man muss sich eben auch mitteilen!"
    "...deshalb ist auch Kommunikation so wichtig."
    "Es gibt die mündliche Kommunikation und auch die körperliche"

    Auch hier stimme ich völlig zu. Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass B ein klassischer Kommunikationskiller ist. Du hast die situation richtig eingeschätzt, das Problem richtig erkannt, aber deinen Lösungsvorschlag "Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich, ganz einfach. Immer diese Vorwürfe, dass man jemand anders für seine eignen verkorksten Gefühle verantwortlich machen will!" halte ich für höchst kontraproduktiv. Der vertieft Gräben, anstatt sie zu schließen.

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    1. @pingpong:
      Auch nur erstmal eine kurze Reaktion, später evtl. mehr.

      Du argumentierst erst komplett mit einem von dir geschaffenen Stroh annehmen. Ich habe weder Aussage A noch Aussage B getätigt. Bitte versuch doch mal, nichts zwischen meinen Zeilen zu lesen! Ich meine grundsätzlich genau das, was ich sage. Nichts implizit und nichts zwischen den Zeilen.
      Und am Du verstanden hast, sich eigentlich gesagt habe, versuch doch mal darauf einzugehen statt dich an solchen Aussagen abzuarbeiten, die du mir zuschreiben, aber nicht von mir stammen ;)

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    2. @Miria:

      Ok. Du hast gesagt:

      "Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich, ganz einfach.
      Immer diese Vorwürfe, dass man jemand anders für seine eignen verkorksten Gefühle verantwortlich machen will!"
      "Ich bin dafür verantwortlich, was ich mache und fühle und mein Gegenüber gleichermaßen für seine Handlungen und Gefühle."
      "[...] dann bin ich nicht für seine Gefühle und sein Handeln verantwortlich!"
      "Jeder ist für sich und seine Gefühle selbst verantwortlich."

      Das alles sind direkte Zitate von dir. Ist das soweit richtig?

      Ich weiß, du hast weder Aussage A noch Aussage B getätigt. A ist das, was ich selber als den Kern der ganzen Sache verstehe. Deshalb habe ich geschrieben: "Die Essenz der Aussage so wie ich es verstehe wäre eigentlich [A: ...]" Ich will dir hier nichts in Mund legen, ich denke ich drücke mich klar und deutlich aus, wenn ich festhalte dass A meine eigenen Worte sind.
      Ebenso ist mir bewusst, dass du B nicht gesagt hast. Deshalb habe ich auch klar und deutlich gekennzeichnet, dass B aus meiner Sicht das ist, was du eigentlich meinst. Hier mag es sein dass ich dir tatsächlich etwas unterstelle, für mich hat sich aus deinen ganzen Kommentaren ergeben dass du etwas im Sinne von B meinst. Es kann sein, dass ich mich mit dieser Einschätzung irre. Falls das der Fall ist, bitte um Aufklärung.

      Es bleibt also die offene Frage: Was meinst du eigentlich, wenn nicht A oder B?
      Deine Antwort bisher besteht aus nicht viel mehr als "Habe ich aber nicht so gesagt!"



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    3. @Pingpong:
      "Ebenso ist mir bewusst, dass du B nicht gesagt hast. Deshalb habe ich auch klar und deutlich gekennzeichnet, dass B aus meiner Sicht das ist, was du eigentlich meinst."

      Bitte merke dir für zukünftige Diskussionen: ICH MEINE IMMER DAS, WAS ICH SAGE UND NICHTS ANDERES! (Das soll kein Schreien sein, sondern die Wichtigkeit der Aussage betonen.)

      "Es bleibt also die offene Frage: Was meinst du eigentlich, wenn nicht A oder B?"

      Wieso bist du nicht in der Lage, einfach zu erkennen, das ich meine, dass jeder für sich, seine Handlungen und seine Gefühle selbst verantwortlich ist? Du hast mich doch schon so schön zitiert, warum dann da was hineininterpretieren?


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  7. @Miria:
    "Wieso bist du nicht in der Lage, einfach zu erkennen, das ich meine, dass jeder für sich, seine Handlungen und seine Gefühle selbst verantwortlich ist?"

    Weil dein Standpunkt so substanzlos und unspezifisch ist. "Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich" kann sowohl die Grundlage für A als auch für B sein.

    Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich, deshalb bin ich für
    meine Gefühle selbst verantwortlich - passt.

    Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich, deshalb bin ich für deine Gefühle nicht verantwortlich - passt.

    Kommt dir das nicht sonderbar vor, wenn man eine Aussage auf so fundamental unterschiedliche Arten verstehen kann?

    "Bitte merke dir für zukünftige Diskussionen: ICH MEINE IMMER DAS, WAS ICH SAGE UND NICHTS ANDERES!"

    Wenn du das ernst meinst, dann halte ich deinen Vorwurf, ich hätte in deine Aussage etwas hineininterpretiert, für ungerechtfertigt. Deine Aussage ist unspezifisch, man kann sie so oder so verstehen, das hat mit hineininterpretieren nichts zu tun. Insbesondere kannst du es nicht mir vorwerfen, wenn deine Aussage so ungenau ist. Ich denke es wäre gut wenn du näher ausführst was genau du meinst.

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    1. @Pingpong:
      Meine Aussage ist überhaupt nicht unspezifisch, das Problem ist nur, dass der Großteil der Menschen immer gerne interpretiert, statt mit dem Vorhandenen zu arbeiten!

      "Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich, deshalb bin ich für
      meine Gefühle selbst verantwortlich - passt.

      Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich, deshalb bin ich für deine Gefühle nicht verantwortlich - passt."

      Wo siehst du zwischen diesen beiden Aussagen jetzt einen Widerspruch?

      "Wenn du das ernst meinst, dann halte ich deinen Vorwurf, ich hätte in deine Aussage etwas hineininterpretiert, für ungerechtfertigt."

      Nein, genau dann ist er wohl mehr als gerechtfertigt! Weil du mir etwas unterstellst, zu meinen, was ich nicht gesagt habe!

      "Deine Aussage ist unspezifisch, man kann sie so oder so verstehen, das hat mit hineininterpretieren nichts zu tun."

      Sobald du etwas anderes verstehst als das, was da faktisch geschrieben steht, interpretierst du.

      "Ich denke es wäre gut wenn du näher ausführst was genau du meinst."

      Da gibt es nichts näher auszuführen. Ich meine ganz haargenau das, was ich gesagt habe und das ist sehr spezifisch. Ich kann nichts dafür, dass du geneigt bist, mehr zu interpretieren und zu deuten. Mir fällt nicht ein wie ich das, was ich gesagt habe, anders ausdrücken könnte.

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    2. @Miria:
      "Wo siehst du zwischen diesen beiden Aussagen jetzt einen Widerspruch?"

      Das habe ich oben in den beiden langen Beiträgen ausführlich erklärt. Ich kann es gerne noch genauer ausführen wenn du mir sagst was nicht klar ist oder wo du anderer Meinung bist.

      "Ich meine ganz haargenau das, was ich gesagt habe und das ist sehr spezifisch."

      Nein, ist es nicht. Der Standpunkt "Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich" kann sowohl zu einer Ich-Botschaft (A, "Ich bin für meine Gefühle selbst verantwortlich.") als auch zu einer Du-Botschaft (B: "Du bist für deine Gefühle selbst verantwortlich." bzw. als Abwandlung "Ich bin für deine Gefühle nicht verantwortlich") führen.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Ich-Botschaft#Du-Botschaften
      Das ist ein GROßER unterschied.
      Ich kann auch genauer festmachen wo die Ungenauigkeit herkommt, sie steckt in dem Wort "jeder". Das kann man auf sich beziehen ("Ich bin..."), aber eben auch auf andere ("Du bist...").

      "Sobald du etwas anderes verstehst als das, was da faktisch geschrieben steht, interpretierst du."

      Das was da geschrieben steht ist ungenau, es kann mehrerlei bedeuten. Das führt zu Schwierigkeiten in der Diskussion, weil man es unterschiedlich verstehen kann, es ist eben mehrdeutig. Diese Mehrdeutigkeit anderen zum Vorwurf zu machen halte ich für unredlich.
      Es würde wirklich weiterhelfen wenn du das genauer ausführen könntest.

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    3. @Pingpong:
      Wenn ich sagen wollte "Du", dann hätte ich "Du" verwendet, wenn ich sagen wollte "Ich", dann hätte ich das Wort "ich" verwendet.

      Vielleicht hilft es ja: http://www.duden.de/rechtschreibung/jeder

      Zitat aus dem link:
      "bezeichnet alle Einzelnen einer Gesamtheit ohne Ausnahme"

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    4. @Miria:
      Das wird ja immer lustiger! :)

      Und es ändert nichts daran, dass "jeder" eben unspezifisch ist, nichts anderes sagt dein Duden-Link. Sowohl "Ich" als auch "Du" sind in "Jeder" enthalten.
      Ein Beispiel: "Jeder hat ein Stück Schokolade bekommen". Das bedeutet sowohl "Ich habe ein Stück Schokolade bekommen." als auch "Du hast ein Stück Schokolade bekommen." und darüberhinaus "Mein Freund hat ein Stück Schokolade bekommen.", "Susi hat...", usw. usf.

      BEIDES, Ich UND Du, ist zulässig.

      Und ich habe auch etwas für dich:

      hi­n­ein­in­ter­pre­tie­ren: etwas aufgrund eigener Deutung oder Vermutung in etwas zu erkennen glauben, was in Wirklichkeit nicht darin enthalten ist.
      (Quelle: Duden)

      Dein Vorwurf an mich, ich würde etwas in deine Aussage hineininterpretieren, ist FALSCH. Es fehlt das Element "...was in Wirklichkeit nicht darin enthalten ist." Sowohl A ("Ich...") als auch B ("Du...") sind in deiner Aussage ("Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich") enthalten. Wenn du es so unspezifisch formulierst kannst du das nicht mir zum Vorwurf machen. Ich habe oben ausführlich erklärt wie und warum das aus meiner Sicht ein großes Problem ist.

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    5. @Pingpong:
      "Und es ändert nichts daran, dass "jeder" eben unspezifisch ist, nichts anderes sagt dein Duden-Link. Sowohl "Ich" als auch "Du" sind in "Jeder" enthalten."

      Jeder ist überhaupt nicht ungenau, was du mit deinem Schokoladenbeispiel ja eigentlich sehr schön gezeigt hast: Jeder bedeutet eben "Jeder" und nicht "Ich" oder "Du", sondern alle.
      Jeder bekommt ein Stück Schokolade meint auch nicht "ich" oder "Du" bekommt ein Stück Schokolade, sondern immer "Ich", "Du" und noch alle anderen!
      So langsam habe ich das Gefühl, wir reden entweder aneinander vorbei oder du willst mich bewusst nicht verstehen...

      "BEIDES, Ich UND Du, ist zulässig."

      Nein, es ist nicht beides "zulässig", sondern beides und noch mehr zwangsweise enthalten!


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    6. @Miria:
      Nur kurz, ich würde auch lieber wieder aufs Thema zurückkommen. Was hältst du z.b. von den beiden Antworten, die ich dir auf Annes blog gegeben habe?
      https://auschfrei.wordpress.com/2017/05/07/gibt-es-platonische-freundschaften-zwischen-mann-und-frau/#comment-3345

      Du sagst:
      "Jeder ist überhaupt nicht ungenau"

      "Jeder" ist ein Indefinitpronomen, ein unbestimmtes Fürwort. Es ist sogar sein Zweck unspezifisch, unbestimmt, ungenau zu sein. Genau das habe ich ja im Zusammenhang mit deinem Standpunkt kritisiert. Ich fürchte aus dieser Sache kommst du nicht raus, egal wie du es drehst und wendest.

      Du sagst:
      "Jeder bedeutet eben "Jeder" und nicht "Ich" oder "Du", sondern alle."

      Und sowohl Ich als auch Du sind ein Teil von alle. Das ist ja gerade mein Kritikpunkt.
      Du willst jetzt nicht ernsthaft bestreiten, dass die Aussage "jeder bekommt ein Stück Schokolade" selbstverständlich die Tatsachen "Ich/Du bekomme ein Stück Schokolade" einschließt?

      Das hier ist auch schön:

      "Jeder [...] meint auch nicht "ich" oder "Du" [...], sondern immer "Ich", "Du" [...]"

      Wort W bedeutet nicht (!) B1 oder B2, sondern stattdessen B1, B2, B3, B4.... :D

      Das müsstest du mir jetzt genauer erklären, inwiefern bei einer Mehrdeutigkeit eine valide Teilbedeutung dadurch ungültig (!) wird, dass man nicht alle anderen Teilbedeutungen dazusagt. Das ergibt aus meiner Sicht nur Sinn, wenn du "oder" als wechselseitig exklusiv verstehst, also genau eins von beiden, und nichts anderes. Darum ist es mir aber nie gegangen, ich habe das m.M.n. auch ausführlich erklärt. Insbesondere habe ich das Wort "oder" nicht in dieser speziellen wechselseitig exklusiven Bedeutung verwendet. Mein Kritikpunkt war immer, dass es eben BEIDES (nicht: wechselseitig exklusiv) bedeuten kann.
      Da hast du ev. etwas hineininterpretiert... ;)

      Ich sage:
      "Sowohl "Ich" als auch "Du" sind in "Jeder" enthalten."

      Du sagst:
      "[...] beides und noch mehr [ist] zwangsweise enthalten."

      Was ist dein Problem?

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  8. "Wieso bist du nicht in der Lage, einfach zu erkennen..."

    Ja, die anderen müssten sich einfach ändern, dann wäre die Welt in Ordnung. Das ist, mit Verlaub, Kindergartenniveau.

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    1. Noch so eine lustige Interpretation... ;)

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  9. Naja. Eine Erwartungshaltung ist ja noch keine sexuelle Nötigung und wenn man "jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich" ernst nimmt, dann muss das wohl auch für das Klarkommen mit Erwartungshaltungen gelten. Dann gibt es halt, wie du richtig feststellst, Kommunikationsbedarf und im Zweifel geht man entweder oder man schmeißt den Kerl oder die Trulla raus.

    Der Ursprungsfall war aber anders gelagert: Eine 15-Jährige und eine 18-Jährige liegen im Bett _und_ kuscheln rum. Der 18-Jährige fasst ihr dabei in den Schritt. Er merkt, dass sie teilnahmslos daliegt und fängt an, darüber zu reden - und lässt von ihr ab, als sie ihm verklickert, dass sie das (doch!) nicht will.

    Ich finde nicht, dass man ihm da einen Vorwurf machen kann, zumal er selbst offensichtlich sehr unerfahren war.

    Die ganze Debatte dreht sich nmE um Konventionen. (Hier: Ob zusammen im Bett liegen einen Willen zu Sex bedeuten soll) Konventionen nützen aber wenig, wenn es um sowas intimes wie Sex geht. Das muss man fast immer individuell aushandeln.

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    1. @anonym:
      "Eine Erwartungshaltung ist ja noch keine sexuelle Nötigung und wenn man "jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich" ernst nimmt, dann muss das wohl auch für das Klarkommen mit Erwartungshaltungen gelten. Dann gibt es halt, wie du richtig feststellst, Kommunikationsbedarf und im Zweifel geht man entweder oder man schmeißt den Kerl oder die Trulla raus."

      Genauso.

      "Der Ursprungsfall war aber anders gelagert: Eine 15-Jährige und eine 18-Jährige liegen im Bett _und_ kuscheln rum. Der 18-Jährige fasst ihr dabei in den Schritt. Er merkt, dass sie teilnahmslos daliegt und fängt an, darüber zu reden - und lässt von ihr ab, als sie ihm verklickert, dass sie das (doch!) nicht will.

      Ich finde nicht, dass man ihm da einen Vorwurf machen kann, zumal er selbst offensichtlich sehr unerfahren war."

      Um diesen Ursprungsfall ging es mir hier aber nicht, deshalb habe ich ihn auch nicht erwähnt. Bei dem Fall kann man meiner Meinung nach das Verhalten auch auf jugendliche Unsicherheit schieben.
      Mir ging es eher darum, dass Anne in der Diskussion eben gesagt hat, sie würde sich zu niemanden ins Bett legen, mit dem sie keinen Sex haben will. Eben jetzt als erwachsene Person. Die Aussage war für mich die ursprünglich ausschlaggebende.

      "Die ganze Debatte dreht sich nmE um Konventionen. (Hier: Ob zusammen im Bett liegen einen Willen zu Sex bedeuten soll) Konventionen nützen aber wenig, wenn es um sowas intimes wie Sex geht. Das muss man fast immer individuell aushandeln."

      Wobei es doch interessant ist, zu merken, dass es Menschen gibt, die da von "festen allgemein gültigen Regeln" ausgehen und erst in einer solchen Diskussion erkennen, dass das gar nicht alle bzw. die Mehrheit so sehen.


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    2. "Wobei es doch interessant ist, zu merken, dass es Menschen gibt, die da von "festen allgemein gültigen Regeln" ausgehen und erst in einer solchen Diskussion erkennen, dass das gar nicht alle bzw. die Mehrheit so sehen."

      Ob die Mehrheit das so sieht oder nicht ist eine empirische Frage, die entsprechend untersucht werden müsste. Deine bloße Feststellung "ist nicht so" reicht da nicht.

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