Montag, 24. April 2017

Palmers und die Osterhösschen

Dieses Foto des Unterwäscheherstellers „Palmers“ war am Osterwochenende der Auslöser für einen starken Shitstorm. Wobei sich auch einige Prominente des hinteren Alphabets eingemischt und sich so in die Schlagzeilen gespielt haben (siehe Corinna Milborn)



Ich persönlich finde das Bild nicht schlimm, eigentlich gefällt es mir aus künstlerischer Perspektive sogar. Gründe, warum nackte Frauen in der Werbung nichts zu suchen haben, gibt es oft haufenweise (insbesondere fehlender Produktbezug), aber hier besteht ein ganz klarer Bezug zum beworbenen Produkt: Es geht um Unterhosen.
Mein erster Eindruck bei dem Foto war: Es erinnert mich an ein Osterpicknick an einem Lost Place, links liegen Ostereier, hinten das Moos ist die frühlingshafte Natur, die ein wenig in das verlassene Haus eindringt.
Auf Facebook und Twitter gab es allerdings haufenweise negativer Kommentare wie folgende:

„Bei dem Bild hofft man, dass im nächsten Moment eine Polizeieinheit die Sklavenhütte stürmt und die Mädchen befreit.“

„Die Models sehen aus wie Kinder."

„Die neue Palmers-Osterwerbung sieht aus wie ein verhungerter Kindergeburtstag“

„6 verhungerte Kids vor einem Haufen Gras“

„Mmm, was ist das, ein Storyboard für einen kranken, österreichischen Sexualmordthriller? Sechs halbwüchsige Mädchen im Dreck, die sich nicht umdrehen dürfen? In dem Haufen Mist vor ihnen gibt es sicher nix zu sehen. Wo ist der Teil, bei dem Ostern ("Osterhöschen") ins Spiel kommt?“

„Ein Ostergeschenk an die Pädophilen und Frauendegradierer, ganz toll, Palmers. WTF?“

„alle frauen auf osterurlaub dass hier untergewichtige kinder exponiert werden werden? sehr abschreckendes foto. Alles andere als sexy leude... AUFWACHEN BITTE! die modelhungerhaken geschichte funktioniert von vorne halbwegs aber nie und nimmer von hinten, da weibliche (und legale!) rundungen einfach ein paar kilos brauchen damit das weiblich ausschaut und nicht an ein kind erinnert...“

(alle Rechtschreibfehler sind original ;) )

Das Traurige ist, dass diese Kommentatoren der Meinung sind, dass sie moralisch überlegen sind und die Guten. Das betriebene Bodyshaming (unter dem leider immer mehr Frauen – egal welcher Optik –  zu leiden haben) interessiert sie dabei nicht. Wenn erwachsene Frauen als verhungerte Kinder bezeichnet werden, kann man das nicht anders als beleidigend sehen.
Auch Worte wie „Sklavenhütte“ oder „Modelhungerhaken“ sind nicht unbedingt gerade positive Bezeichnungen für die Frauen. Warum haben Frauen es nötig, so auf anderen herumzuhacken?
Wie unzufrieden muss man eigentlich mit sich selbst sein, um die Körper anderer Frauen mit solchen sexistischen, beleidigenden Begriffen zu beschreiben?

Ich mag das Bild aus künstlerischer Sicht. Finde die Körper der Models für mich auch nicht sexuell ansprechend/attraktiv, aber das ist mein persönlicher Geschmack und ich sehe deshalb keinen Grund, sie irgendwie zu beleidigen.
Ich finde das Bild als Werbemotiv jetzt auch nicht so weltbewegend, dass ich einen solchen Shitstorm wie es verursacht hat, erwartet hätte. Oft habe ich bei Bildern/Werbung, die einen Shitstorm provoziert hat, auch den Verdacht, dass das bewusst von den Firmen eingesetzt wird: So bleibt man im Gespräch. Und es gibt schließlich auch noch den Spruch: „Jede Art von Presse ist gute Presse“ Und immerhin sind mit Sicherheit einige Personen nun auf die Marke „Palmers“ aufmerksam geworden, die sich zuvor nicht damit beschäftigt haben. Und wenn man in ein paar Monaten oder Jahren irgendwo im Kaufhaus „Palmers“ liest, dann wird man nicht an das Motiv, aber daran, dass man von denen schon mal gehört hat, denken – erstklassiger Werbeeffekt.
Also ich denke, Palmers hat alles richtig gemacht. Und eine Moderatorin, die bei dem Werbefoto als erstes an Menschenhändler und verschleppte Mädchen und Frauen denken muss, ist vielleicht auch ein klein wenig „betriebsblind“ und sollte auch erstmal überlegen, was sie sagt, bevor sie so eine scheiße raushaut! Nein, damit verteidige ich jetzt nicht Felix Baumgartner, denn Beleidigung und Sexismus mit ebensolchem zu beantworten ist und sollte nicht der richtige Weg sein!  

Kommentare:

  1. Antworten
    1. Ja, ein klein wenig müsste dazu unter dem link bezüglich Corinna Milborn zu finden sein...

      Kannst aber gerne noch einen entsprechenden link posten, wenn du da was hast

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    2. Lächerlich. "Der war böse, und will mich unterdrücken. Ich lasse mich aber nicht dadurch zum Schweigen bringen, dass ich dick genannt wurde -- und jetzt gebe ich ein Interview darüber." Würden Männer den Unsinn unter Männern abziehen, sie würden komplett zerlegt. (Der Tim hat mich "dick", "langsam", "unfähig", und "verblödet" genannt. Komm wir bilden einen Sitzkreis um inklusiver zu werden.) Deswegen nennt man euch - die - Mädchen. Sie bestätigt schlicht Stereotype. Und meint sie zu unterminieren. So mutig und intelligent.

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    3. @Stephan:
      Ich muss sagen, ich halte den Spruch, den sie über die Models bzw. das Werbebild abgelassen hat, für unterste Schublade. Aber die Reaktion von Felix Baumgartner sie deshalb für ihr Aussehen zu beleidigen ist auch äußerst kindisch.
      Fände es daher interessant, wenn er tatsächlich mit ihr diskutiert, wozu sie ihn ja eingeladen hat. Glaube aber, dass sie ihm da tatsächlich überlegen wäre (rein vom ersten Eindruck).

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    4. Sie hat Aussehen und Sex angegriffen, und zwar in der persönlichen Dimension der Models und derer die Gefallen an dem Bild und der Art der Werbung finden (von weiteren Kreisen und Zusammenhängen zu schweigen). Es macht durchaus Sinn, dass gegen sie zu wenden. Wenn der Konter noch persönlicher - individualisierter - ist, ist zu berücksichtigen, dass sie den ersten Angriff geführt hat. Sie hat einen neutralen Zustand, in einen des Angriffs verwandelt. In Zahlen, neutraler Zustand: 0. Ihr Angriff: 5. Ein Gegenangriff muss daher nicht den Wert 5 haben, sondern darf bis zu einem Wert von 10 haben.

      Im Übrigen liegt alles andere als fern, dass Kritikerinnen ein Problem mit der sexuellen Konkurrenz haben. Den Vorwurf müssen sich auch wenig schöne akademische Feministinnen (es gibt auch schöne) gefallen lassen, die gegen eine Monetarisierung von Schönheit vorgehen ("lookism"), eine Monetarisierung von Intelligenz aber fördern.

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    5. PS:

      Mir sagt das Bild nicht zu, weder das Setting, noch die Formen, noch die Wäsche. -- Die Behauptung aber, dass man weibliche ("90-60-90", volle Lippen, und so fort) Teenager nicht sexy findet ist empirisch falsch, und normativ fragwürdig. Die Gleichsetzung mit Pädophilie ist so falsch wie verblödet. Ähnliche Hütchenspiele werden mit einigen Begriffen geführt, siehe etwa "Würde" und "Demokratie".

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    6. @Stephan:
      Es muss nicht immer "Auge um Auge, Zahn um Zahn" laufen - genau so ein Verhalten sehe ich im Übrigen als kindisch an.

      "Im Übrigen liegt alles andere als fern, dass Kritikerinnen ein Problem mit der sexuellen Konkurrenz haben."

      Wieso das? Ganz ehrlich für mich sind die Frauen sicher keine Konkurrenz - schon aus dem Grund, dass die einfach nicht die gleichen Männer ansprechen wie ich.

      Und ich finde es lächerlich so zu tun als gäbe es keine anderen Argumente sich gegen nackte Frauen in der Werbung bzw. Monetisierung von Schönheit auszusprechen. Die gibt es sicher (auch wenn ich die persönlich nicht als gewichtig sehe).

      "Die Behauptung aber, dass man weibliche ("90-60-90", volle Lippen, und so fort) Teenager nicht sexy findet ist empirisch falsch, und normativ fragwürdig."

      Das, was auf dem Bild zu sehen ist, ist nie 90-60-90, sondern eher 70-60-70. (der Unterschied zwischen Hüfte und Taille sind einfach keine 30cm). Die Figuren auf dem Bild stellen sicher nicht das dar, was die Mehrheit sexy findet. Aber dennoch ist es nicht fragwürdig oder schlimme, wenn jemand genau die abgebildeten Figuren anziehend findet.

      "Die Gleichsetzung mit Pädophilie ist so falsch wie verblödet."

      Jap, da hast du Recht. Das war schon falsch und verblödet als das im Zusammenhang mit Rasur aufkam.
      Ich finde das ehrlich gesagt auch beleidigend für die Models, die sicher erwachsene Frauen sind.

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    7. "Es muss nicht immer "Auge um Auge, Zahn um Zahn" laufen - genau so ein Verhalten sehe ich im Übrigen als kindisch an."

      Muss es nicht. Allerdings ist die lex talionis recht überzeugend. Jedenfalls hat sie den moralischen "high ground" verwirkt, und kleidet sich trotzdem so.

      *Das, was auf dem Bild zu sehen ist, ist nie 90-60-90, sondern eher 70-60-70. (der Unterschied zwischen Hüfte und Taille sind einfach keine 30cm). Die Figuren auf dem Bild stellen sicher nicht das dar, was die Mehrheit sexy findet. Aber dennoch ist es nicht fragwürdig oder schlimme, wenn jemand genau die abgebildeten Figuren anziehend findet.*

      Miria, ich habe erst ziemlich klar vermittelt, dass ich das Bild nicht attraktiv finde. Dass die Mädels nicht 90-60-90 entsprechen ist auch so klar, dass du davon ausgehen solltest, dass der Teil allgemein gesprochen war.

      *"Im Übrigen liegt alles andere als fern, dass Kritikerinnen ein Problem mit der sexuellen Konkurrenz haben."

      Wieso das? Ganz ehrlich für mich sind die Frauen sicher keine Konkurrenz - schon aus dem Grund, dass die einfach nicht die gleichen Männer ansprechen wie ich.

      Und ich finde es lächerlich so zu tun als gäbe es keine anderen Argumente sich gegen nackte Frauen in der Werbung bzw. Monetisierung von Schönheit auszusprechen. Die gibt es sicher (auch wenn ich die persönlich nicht als gewichtig sehe).*
      Bist du eine Kritikerin? Ich habe dich nicht darunter gefasst, sondern die selbstlose Gesellschaftskritikerin. Sie jedenfalls wendet sich offensichtlich gegen die Monetarisierung (und gegen entsprechende Präferenzen.) -- Ich glaube wir haben nicht geklärt wie weit Männer Frauen "Objektifizieren" dürfen.

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    8. @Stephan:
      "Dass die Mädels nicht 90-60-90 entsprechen ist auch so klar, dass du davon ausgehen solltest, dass der Teil allgemein gesprochen war."

      Das war mir so nicht klar. Ich habe dich so verstanden, dass du dich auf das Bild beziehst.

      "Bist du eine Kritikerin? Ich habe dich nicht darunter gefasst, sondern die selbstlose Gesellschaftskritikerin."

      Ich weiß nicht, ob ich mich als Kritikerin des Bildes bezeichnen würde - hängt vermutlich von der Definition von "Kritiker" ab ;)
      Und meinst du mit "selbstlose Gesellschaftskritikerin" eine bestimmte Person (z.B. Frau Milborn) oder ist das allgemein zu verstehen?

      Ich habe übrigens wieder nur allgemein sagen wollen, dass es nicht so sein muss, dass der Grund der Kritik in der eigenen Optik zu suchen ist. Ich halte diesen Verdacht sogar für ziemlich unbegründet. Und genau das wollte ich eben durch mich selbst als Beispiel bekräfigen - ich sehe eben nicht aus wie die Frauen auf dem Bild (mal so gar nicht).

      "Ich glaube wir haben nicht geklärt wie weit Männer Frauen "Objektifizieren" dürfen."

      Ich glaube, dass kann man nicht allgemein klären.

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    9. "selbstlose Gesellschaftskritikerin" - Ja, sie. (Und es geht um Sexismuskritik, die du nicht gegen das Bild gewendet hast, anders als sie.)

      "Ich habe übrigens wieder nur allgemein sagen wollen, dass es nicht so sein muss, dass der Grund der Kritik in der eigenen Optik zu suchen ist." Cui bono. Und ja, es ist nicht notwendig so. Wiederum: "liegt nicht allzu fern".


      *"Ich glaube wir haben nicht geklärt wie weit Männer Frauen "Objektifizieren" dürfen."

      Ich glaube, dass kann man nicht allgemein klären.*

      Was sind die Regeln? Ich finde du solltest die meiste Zeit knapp bekleidet sein (fällt womöglich unter "Sympathien..."). Ich finde, Frauen sollten selten Hosen tragen. Unzulässig?

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    10. @Stephan:
      "Und ja, es ist nicht notwendig so. Wiederum: "liegt nicht allzu fern"."

      Ne, "liegt nicht allzu fern" bedeutet ja, dass du es als naheliegend empfindest - und das sehe ich eben gar nicht so!

      "Ich finde du solltest die meiste Zeit knapp bekleidet sein (fällt womöglich unter "Sympathien...")."

      So lange wir nicht eine Beziehung miteinander führen, kannst du finden, was du willst, wäre mir egal und werde ich mich sowieso nicht nach richten.

      "Ich finde, Frauen sollten selten Hosen tragen. Unzulässig?"

      Sexistisch. Aber so lange das nur dein persönliches Empfinden ist und du das nicht in allgemeine Regeln/Gesetze umsetzen möchtest, kann das ja egal sein.

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    11. "Ich finde, Frauen sollten selten Hosen tragen. Unzulässig?"

      Warumm ist das "sexistisch"? Ist es auch sexistisch, soweit es nur auf dich bezogen ist?

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    12. @Stephan:
      "Warumm ist das "sexistisch"?"

      Weil es eine Verhaltensregel ist, die nur für Frauen und nicht für Männer gelten sollte. Etwas, was nur für ein Geschlecht gelten soll, ist sexistisch.

      "Ist es auch sexistisch, soweit es nur auf dich bezogen ist?"

      Nein, dann gilt das gleiche, was ich schon zuvor schrieb:
      So lange wir nicht eine Beziehung miteinander führen, kannst du finden, was du willst, wäre mir egal und werde ich mich sowieso nicht nach richten.

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    13. "Weil es eine Verhaltensregel ist, die nur für Frauen und nicht für Männer gelten sollte. Etwas, was nur für ein Geschlecht gelten soll, ist sexistisch."

      Seltsam. Du bist eine Frau. Warum macht es einen Unterschied ob ich eine "Verhaltensregel" für eine Frau, oder für mehrere Frauen aufstelle?

      (1) Mir gefallen Frauen mit langen Haaren besser. Du solltest lange Haare tragen.
      (2) Mir gefallen Frauen mit langen Haaren besser. Frauen sollten lange Haare tragen.

      Beide, (1) und (2), gelten nicht für Männer. Sexistisch?

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    14. @Stephan:
      "Seltsam. Du bist eine Frau. Warum macht es einen Unterschied ob ich eine "Verhaltensregel" für eine Frau, oder für mehrere Frauen aufstelle?"

      Der Unterschied ist, ob du das aufgrund einer Eigenschaft einer ganzen Gruppe, die diese Eigenschaft hat (hier weibliches Geschlecht) vorschreiben willst oder einen Wunsch gegenüber einem Individuum persönlich äußerst.

      Wenn ich sage, Männer sollten nicht Autofahren, da sie mehr Unfälle verursachen, ist das sexistisch.
      Wenn ich aber möchte, dass ein ganz bestimmter Mann nicht Auto fährt, weil ich persönlich z.B. Angst habe, dass etwas passiert, wenn er fährt, dann ist das nicht sexistisch.

      "Beide, (1) und (2), gelten nicht für Männer. Sexistisch?"

      (1) nicht sexistisch, (2) schon - denke, dass ich den Unterschied schon erläutert habe.

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    15. "Der Unterschied ist, ob du das aufgrund einer Eigenschaft einer ganzen Gruppe, die diese Eigenschaft hat (hier weibliches Geschlecht) vorschreiben willst oder einen Wunsch gegenüber einem Individuum persönlich äußerst."

      Es geht immer um die selbe Eigenschaft. Weiblichkeit. "Frau" ist immer entscheidendes Kriterium. Gleichgültig ob bei einer Frau, oder bei einer Frau, dann noch einer Frau, bis alle erfasst sind. Mir geht es nicht um die Gruppe als solche, sondern um Individuen, die alle das selbe Merkmal haben. Ich mache auch nicht "der Gruppe" einer überindividuellen Entität, "Verhaltensvorschriften", sondern individuellen Frauen. Eine "Gruppe" spielt in meiner Entscheidungsfindung keine Rolle.

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    16. @Stephan:
      Ja, dann würde ich sagen, ist es sexistisch!

      Wenn du einer Frau sagst, du möchtest, dass sie keine Hosen mehr trägt, weil du an der Frau individuell Röcke und Kleider schöner findest, dann hätte ich das nicht als sexistisch gesehen - daher die Unterscheidung zuvor.

      Wenn du aber Frauen generell sagen willst, dass sie keine Hosen tragen sollten, weil sie ja Frauen sind, dann ist das sexistisch...

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    17. "Wenn du einer Frau sagst, du möchtest, dass sie keine Hosen mehr trägt, weil du an der Frau individuell Röcke und Kleider schöner findest, dann hätte ich das nicht als sexistisch gesehen - daher die Unterscheidung zuvor.

      Wenn du aber Frauen generell sagen willst, dass sie keine Hosen tragen sollten, weil sie ja Frauen sind, dann ist das sexistisch..."

      Was ist wenn ich grundsätzlich an allen Frauen Röcke (oder lange Haare; oder knappe Kleidung, oder high heels) schöner finde als an Männern? Ist das ein "weil sie Frauen sind" und sexistisch?

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    18. @Stephan:
      Natürlich ist das sexistisch, solange es aber dein persönlicher Geschmack ist und du daraus kein allgemeines Gesetz machen möchtest nicht verwerflich.

      ps. ich trage übrigens bis auf wenige Ausnahmen in meiner Freizeit keine Hosen ;)

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    19. "Natürlich ist das sexistisch, solange es aber dein persönlicher Geschmack ist und du daraus kein allgemeines Gesetz machen möchtest nicht verwerflich."
      In Ordnung, das verspricht widerspruchsfreier zu sein. Mit allgemeinem Gesetz meinst du ein staatliches?

      "ps. ich trage übrigens bis auf wenige Ausnahmen in meiner Freizeit keine Hosen ;)"

      Hör auf mich abzulenken.

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    20. @Stephan:
      "In Ordnung, das verspricht widerspruchsfreier zu sein. Mit allgemeinem Gesetz meinst du ein staatliches?"

      Egal, ob staatliches, regionales oder sonst etwas...
      Es ist problematisch, sobald sich dein persönlicher Geschmack durch Vorschriften auf andere Menschen auswirkt, die dem nicht freiwillig entsprechen möchten.

      "Hör auf mich abzulenken."

      Und im Sommer auch nicht immer was drunter unterm Rock ;P

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    21. "Egal, ob staatliches, regionales oder sonst etwas... "

      "Allgemeines Gesetz" kann sich auch auf Kant, Spencer ("law of equal freedom), et al beziehen. Gesetze sind nicht notwendig staatlich (mit regional scheinst du Gemeinden, Kantone, etc. zu meinen).


      "Und im Sommer auch nicht immer was drunter unterm Rock ;P"

      Oh, mit Zunge. Im Allgemeinen ziehe ich dein Gesäß allgemeinen Gesetzen vor.

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    22. @Stephan:
      Ich bezog mich auf tatsächlich vorschreibende Gesetze. Wenn wir jetzt über Kant oder Spencer unterhalten, würde das meiner Meinung nach für diese Diskussion zu weit führen.

      "Im Allgemeinen ziehe ich dein Gesäß allgemeinen Gesetzen vor."

      Wie willst du das beurteilen? Möglicherweise ist mein Gesäß ganz schön hässlich... ;P

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    23. "Allgemeine Gesetze", dazu womöglich noch unten, oder bei deiner Rechtsstaats-Geschichte.

      "Wie willst du das beurteilen? Möglicherweise ist mein Gesäß ganz schön hässlich... ;P"
      Sei nicht so unhöflich zu deinem Arsch.

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    24. @Stephan:
      "Sei nicht so unhöflich zu deinem Arsch."

      Das ist meiner: Ich darf das! ;)

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    25. *"Sei nicht so unhöflich zu deinem Arsch."

      Das ist meiner: Ich darf das! ;)*

      Hey, ich hab von mir gesprochen. Du bist so egozentrisch.

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  2. Ich möchte gerne kurz meinen Eindruck von dem Bild mitteilen.
    Mir persönlich gefallen die 6 jungen Frauen sehr gut.
    Ich finde die knackigen Hinterteile sehr anziehend, trifft ziemlich genau meinen Geschmack.
    Ich schreibe das, weil mich das Bild auf den ersten Blick sofort angesprochen hat.
    Für mich persönlich geht Nichts über schlanke knackige Frauen.
    Ich selber habe übrigens in den letzten 10 Monaten von 105kg auf unter 80kg abgespeckt.
    Die Reaktionen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis waren überwältigend.
    Übrigens zu 100% positiv.
    Nur Lob und sogar Gratulationen und ich fühle mich in meinem Körper wohl, wie schon lange nicht mehr.

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    1. @Andi:
      "Ich finde die knackigen Hinterteile sehr anziehend, trifft ziemlich genau meinen Geschmack."

      Daran sieht man eben, dass Geschmäcker unterschiedlich sind ;)

      "Nur Lob und sogar Gratulationen und ich fühle mich in meinem Körper wohl, wie schon lange nicht mehr."

      Noch etwas weniger und du wirst mit übelstem Bodyshaming konfrontiert werden. Wobei dich als Mann das vermutlich dann auch nicht ganz so trifft.
      Ich bin beispielsweise übergewichtig, model ab und an und bekomme auch Lob für mein Äußeres. Als ich leicht untergewichtig war (Großteil meines Lebens), sah die Sache anders aus und Beleidigungen aufgrund des Äußeren waren an der Tagesordnung(wobei "iss mal was" echt noch das Harmloseste war).
      Freut mich aber, dass du das bisher nicht erleben musstest und es dir so gut geht!:)

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  3. Ich finde die auch sehr lecker.

    Übrigens, Glückwunsch zu deiner Gewichtsreduktion. Ist nicht leicht - ich weiß das selbst.

    Persönlich glaube ich übrigens, dass Feministen einfach neidisch auf solche schönen Frauen sind. Die meisten von denen haben ihre besten Jahre bereits hinter sich oder diese auch nie gehabt. Anstatt das aber wie eine echte Frau anzunehmen und auf andere Dinge als das Aussehen zu setzen, machen sie die Damen und ihre Bewunderer schlecht.

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    1. @PfefferundSalz:
      "Persönlich glaube ich übrigens, dass Feministen einfach neidisch auf solche schönen Frauen sind."

      Wieso hälst du es nicht für möglich, dass man einfach einen anderen Geschmack hat?
      Ich bin sicher nicht neidisch auf die Frauen, aber ich finde sie (zumindest das, was man sieht - Gesicht fehlt ja) jetzt auch nicht besonders sexuell anziehend. Dafür fehlen nach meinem Geschmack einfach ein paar Rundungen: Taille, Hüfte und so...

      Und ich denke, wenn man das nicht beleidigend formuliert, sollte man das auch sagen dürfen, ohne dass einem Neid unterstellt oder man beleidigt wird.

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  4. @Miria
    Eigentlich meinte ich nicht dich, sondern eher Corinna Milborn und ihre Kreischtruppe. Und ja, das was sie da gebracht hat war ganz ordinärer Neid der als Tarnung moralisch verpackt wurde.

    Wenn dir die Mädels nicht gefallen dann ist das doch in Ordnung. Solange du nicht versuchst sie anderen madig zu machen.

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    1. @PfefferundSalz:
      Ich habe mich auch nicht als direkt angesprochen gefühlt, sondern deine Aussage mehr allgemein verstanden. Und wollte deshalb darauf hindeuten, dass das nicht zwangsläufig etwas mit Neid zu tun haben muss, wenn man einfach äußert, dass man die Damen jetzt nicht gerade attraktiv findet. ;)

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    2. "wenn man einfach äußert, dass man die Damen jetzt nicht gerade attraktiv findet. ;)"

      Darf man sagen, dass man Damen die nicht monogam sind (moralisch) nicht gerade attraktiv findet?

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    3. @Stephan:
      "Darf man sagen, dass man Damen die nicht monogam sind (moralisch) nicht gerade attraktiv findet?"

      Was hat das mit Moral zu tun?

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    4. *"Darf man sagen, dass man Damen die nicht monogam sind (moralisch) nicht gerade attraktiv findet?"

      Was hat das mit Moral zu tun?*

      Moral ist ziemlich beliebig. Warum hat das nichts mit Moral zu tun? Viele halten es für eine Frage der Moral. Wieso sollten Auffassungen über Moral nicht so beliebig - oder natürlich - sein wie solche über Schönheit?

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    5. @Stephan:
      "Moral ist ziemlich beliebig."

      Wenn du das so siehst, dann ist deine zuvor getätigte Aussage ja eigentlich beliebig und daher nichtssagend.


      "Viele halten es für eine Frage der Moral. Wieso sollten Auffassungen über Moral nicht so beliebig - oder natürlich - sein wie solche über Schönheit?"

      Hmm.. Schönheit ist ein individueller Geschmack, bei dem eher akzeptiert wird, dass andere eben andere Vorlieben haben. Wenn es um die Moral geht, betrachten viele ihre eigene als einzig richtige und wollen Menschen vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben - da sehe ich einen großen Unterschied.

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    6. *"Moral ist ziemlich beliebig."

      Wenn du das so siehst, dann ist deine zuvor getätigte Aussage ja eigentlich beliebig und daher nichtssagend.*

      Nein. Willkür festzustellen ist nicht nichtssagend.


      *Hmm.. Schönheit ist ein individueller Geschmack, bei dem eher akzeptiert wird, dass andere eben andere Vorlieben haben. Wenn es um die Moral geht, betrachten viele ihre eigene als einzig richtige und wollen Menschen vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben - da sehe ich einen großen Unterschied."
      Wenn jemand meint, es wäre unmoralisch, schöne Menschen zu bevorzugen, wäre diese Vorschrift an andere also falsch?

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    7. @Stephan:
      "Wenn jemand meint, es wäre unmoralisch, schöne Menschen zu bevorzugen, wäre diese Vorschrift an andere also falsch?"

      Eine Vorschrift, die andere ihre persönlichen Vorlieben vorschreiben will, ist natürlich falsch - jeder Mensch sollte selbst entscheiden.

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    8. "@Stephan:
      "Wenn jemand meint, es wäre unmoralisch, schöne Menschen zu bevorzugen, wäre diese Vorschrift an andere also falsch?"

      Eine Vorschrift, die andere ihre persönlichen Vorlieben vorschreiben will, ist natürlich falsch - jeder Mensch sollte selbst entscheiden."

      Bevorzugen bedeutet diskriminieren. Es ist also falsch vorzuschreiben, nicht aufgrund von Schönheit zu diskriminieren. Dann dürfte es falsch sein, vorzuschreiben, nicht aufgrund von Geschlecht zu diskriminieren.

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    9. @Stephan:
      Ich persönlich denke, es macht einen Unterschied, ob man privat "diskriminier" (persönliche Vorlieben) oder beruflich (in dem Punkt sollten nur entsprechende Fähigkeiten eine Rolle spielen.

      Zu dem Thema habe ich bereits mal einen Artikel geschrieben:
      http://nur-miria.blogspot.it/2016/08/kann-sexismus-legitim-sein.html

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    10. Hast du. Und die Differenzierung hast du damals nicht (überzeugend) begründet. Wie du siehst bin ich immer noch interessiert.

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    11. @Stephan:
      Ich habe wie auch damals kein eindeutige klare Grenze im Kopf, sondern denke, dass man da jeden Einzelfall betrachten müsste...

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    12. "@Stephan:
      Ich habe wie auch damals kein eindeutige klare Grenze im Kopf, sondern denke, dass man da jeden Einzelfall betrachten müsste..."

      Und welche Regel(n) wendest du auf den Einzelfall an, Betrachtungselfe?

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    13. @Stephan:
      Generell finde ich beruflich sexistisch zu handeln nur in bestimmten Ausnahmefällen richtig. Und diese Ausnahmefällen müssen eben geschaut werden, ob das gerechtfertigt ist. Keine konkret spezifischen Regeln...

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    14. "Generell finde ich beruflich sexistisch zu handeln nur in bestimmten Ausnahmefällen richtig. Und diese Ausnahmefällen müssen eben geschaut werden, ob das gerechtfertigt ist. Keine konkret spezifischen Regeln..."

      Und willst du Staatszwang - Gesetze - verwenden um das durchzusetzen?

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    15. @Stephan:
      "Und willst du Staatszwang - Gesetze - verwenden um das durchzusetzen?"

      Nein, ich bin da eher für Freiheit, Ehrlichkeit und Eigenverantwortung.

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  5. @Miria & @Stephan: Nehmt Euch ein Zimmer!

    So, nachdem ich das losgeworden bin, noch was zum Inhalt Eurer Unterhaltung:

    Ich habe mit diesem ständigen "Sexismus"-Geplärre von feministischer Seite nur deswegen ein Problem, weil *die* das zu einem gesellschaftlichen Maßstab machen wollen.

    Dass die Frauen auf dem Bild jetzt nicht wirklich meinen Geschmack treffen, sei mal völlig dahingestellt - ich (und nahezu alle Männer auf diesem Planeten) würde jede einzelne davon sicher nicht von der Bettkante stoßen. Es wird aber von Leuten wie Maiborn so getan, als sei daran irgendwas verwerflich, und das muss irgendeinen Grund haben. Und der *naheliegenste* Grund ist dann halt nicht, dass Frau Maiborn sich "gegen Menschenhändler" einsetzt, sondern dass sie eine deutlich schlechtere "Bettkanten-Quote" hat. Das ist nicht "kindisch", das ist *realistisch*.

    Ich habe das in einem eigenen Artikel aufgedröselt, aber kurz: wenn ich mein Geld auf Maiborns eigene oder Baumgartners Erklärung für ihre Ablehung des Bildes setzen müsste, wäre das für mich keine schwierige Entscheidung.

    Dieses Sexismus-Thematisieren ist auch ziemlich doof - ich denke nicht primär daran, ob "Man sollte Männern Autofahren verbieten" sexistisch ist, ich denke daran, dass dann in drei Tagen die Supermärkte leer wären.

    Ich denke auch nicht primär an Sexismus, wenn im Fernsehen aktuell über Achselhaare bei Frauen diskutiert wird. Ich denke "bäh". Weil ich einen *Vergleich* habe, nicht wegen irgendwelchen herbeifantasierten gesellschaftlichen, frauenunterdrückenden Normen.

    Ich finde es seltsam, dass Fernsehmoderatorinnen immer dicker werden - nicht, dass die früher weniger Quark geredet haben, aber da waren sie wenigstens noch nett anzuschauen.

    Und es ist auch keineswegs "sexistisch" (ein negativ konzipierter Begriff), an Männer und Frauen unterschiedliche Maßstäbe anzulegen. Gleiche Maßstäbe wären nämlich ziemlich fies für Frauen (im Mittel, natürlich).

    Solche *Tatsachen* haben aber natürlich auch Auswirkungen auf den beruflichen Bereich - ich ziehe einen Möbelpacker für 25€/Stunde einer Möbelpackerin zum gleichen Stundensatz vor, weil davon auszugehen ist, dass ich bei letzterer mehr zahlen werde. Bei einem Pauschalpreis wäre mir das Wurst, von daher ist das nicht sexistisch, sondern rein statistisch vernünftig. Statistisch hat die dann aber halt einen heftigen Gender Pay Gap, was aber nicht mein Problem ist, sondern ihre blöde Berufswahl.

    Analog hätte ich - nur weil Du oben schreibst, Du trägst fast immer Röcke und irgendwann schriebst, Du machst was Tischler-Schreineriges - große Bedenken mit einer Schreinerin, die einen Rock trägt. Allein, weil kein vernünftiger Mensch an drehenden Maschinen fluffige Kleidung trägt. Auch wenn ich mir das vielleicht trotzdem anschauen würde - was natürlich auf Deinen Hintern ankäme ;)

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    1. @Lolli:
      "@Miria & @Stephan: Nehmt Euch ein Zimmer!"

      Ne, kein Bedarf, aber danke für den netten Hinweis.

      "Dass die Frauen auf dem Bild jetzt nicht wirklich meinen Geschmack treffen, sei mal völlig dahingestellt - ich (und nahezu alle Männer auf diesem Planeten) würde jede einzelne davon sicher nicht von der Bettkante stoßen."

      Warum das, wenn sie eigentlich nicht deinen Geschmack treffen?

      "Und der *naheliegenste* Grund ist dann halt nicht, dass Frau Maiborn sich "gegen Menschenhändler" einsetzt, sondern dass sie eine deutlich schlechtere "Bettkanten-Quote" hat. Das ist nicht "kindisch", das ist *realistisch*."

      Ich mag den Ausdruck "Bettkanten-Quote" irgendwie :D
      Glaubst du ernsthaft, das es als Frau besonders erstrebenswert ist, wenn jeder Kerl dich knallen will?
      Gerade als Moderatorin würde ich eher ernstgenommen werden wollen als das die männlichen Zuschauer sich evtl. einen von der Palme wedeln, wenn sie meine Sendung schauen. Und wenn ich Corinna Milborn sehe, sieht sie für mich aus wie eine ganz durchschnittliche Frau - also jetzt nicht so, dass man sagen kann, besonders häßlich. Daher vermute ich, dass sie auch nicht wirklich Probleme hat, was ihre "Bettkanten-Quote" angeht ;)
      Denn mal ehrlich: So dürr wie die Mädels auf dem Bild, sind die wenigsten in der Realität. Und was noch hinzukommt: Auf Werbebildern sehen die meisten durch Photoshop nochmal anders aus.
      Ich sehe den Grund für die dämliche Aussage von Frau Milborn tatsächlich eher in ihren Recherchen und dass sie sich offensichtlich sehr in die Thematik Menschenhändler hineingesteigert hat.

      "Dieses Sexismus-Thematisieren ist auch ziemlich doof - ich denke nicht primär daran, ob "Man sollte Männern Autofahren verbieten" sexistisch ist, ich denke daran, dass dann in drei Tagen die Supermärkte leer wären."

      Es ging nicht darum, Männern das Autofahren zu verbieten. Sondern darum, dass die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls bei einem männlichen Fahrer erhöht ist und es daher Sinn macht für sich ganz persönlich zu entscheiden, bei Taxi- oder Busfahrten eine Frau als Fahrerin zu bevorzugen.

      "Ich finde es seltsam, dass Fernsehmoderatorinnen immer dicker werden - nicht, dass die früher weniger Quark geredet haben, aber da waren sie wenigstens noch nett anzuschauen."

      Und warum ist das für dich wichtig?

      "Solche *Tatsachen* haben aber natürlich auch Auswirkungen auf den beruflichen Bereich - ich ziehe einen Möbelpacker für 25€/Stunde einer Möbelpackerin zum gleichen Stundensatz vor, weil davon auszugehen ist, dass ich bei letzterer mehr zahlen werde."

      Wenn es sich um Möbelpacker einer Firma handelt, denke ich nicht, dass es einen Unterschied macht, da beide den Beruf wohl täglich ausüben und auch eine Frau nicht unbedingt schwach ist (wenn sie täglich Möbel trägt).
      Bei Möbelpackern, die durch irgendeinen Aushang sich etwas dazuverdienen wollen sieht die Sache anders aus, da würde ich dir vermutlich recht geben. (Obwohl ich persönlich bei meinem Umzug trotz männlicher Hilfe aus dem Freundeskreis eindeutig die stärkste anwesende Person war...)

      "Analog hätte ich - nur weil Du oben schreibst, Du trägst fast immer Röcke und irgendwann schriebst, Du machst was Tischler-Schreineriges - große Bedenken mit einer Schreinerin, die einen Rock trägt."

      Glaubst du ernsthaft, dass ich in der Werkstatt einen Rock trage? Ich schrieb sehr wohl in meiner Freizeit. In der Werkstatt trage ich eine ganz gewöhnliche Arbeitshose, schon aus praktischen Gründen: Die hat im Gegensatz zu Kleid oder Rock viele tolle Taschen, in denen man alles wichtige verstauen kann.

      "Auch wenn ich mir das vielleicht trotzdem anschauen würde - was natürlich auf Deinen Hintern ankäme ;)"

      Klingt schon fast, als möchtest du ebenfalls mit auf das Zimmer von mir und Stephan? ;)


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    2. Wenn Frau Milborn als Moderatorin ernstgenommen werden will, sollte sie sich mit ernsthaften Themen befassen. Unterwäschewerbung ist *kein* ernstes Thema, und mehr kenne ich von ihr nicht.

      Und ich denke durchaus, dass es für Frauen besser ist, wenn einen "jeder knallen will" - umgekehrt hat man ja auch mehr Auswahl, wenn die alle schon beim Anblick anfangen, zu tropfen. Vielleicht hängt das aber auch an Deiner Frage, warum ich die sechs Damen poppen würde - ich kann da nur verständnislos "Warum nicht?" entgegnen.

      Warum es für mich wichtig ist, wie Fernsehmoderatoren aussehen? Ich muss sie ja *anschauen*?!

      Und ich denke natürlich nicht, dass Du auf Arbeit einen Rock trägst, weil es da Arbeitsschutzvorschriften geben wird. Wie übrigens auch beim Lasten tragen, deswegen gibt es ja kaum bis keine weiblichen Möbelpacker oder Baggage Handler etc. pp.

      Aber Dein Satz las sich spontan halt "Ich trage, bis auf wenige Ausnahmen in meiner Freizeit, keine Hosen" und nicht "Ich trage, bis auf wenige Ausnahmen, in meiner Freizeit keine Hosen". Zudem fand ich's lustig.

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    3. *@Lolli:
      "@Miria & @Stephan: Nehmt Euch ein Zimmer!"

      Ne, kein Bedarf, aber danke für den netten Hinweis.*

      Yeah, es gibt auch im Freien Holzstäbe. Davon abgesehen gefällt es mit, dass du genug Zimmer hast, Miria.

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