Freitag, 14. April 2017

Manche Menschen sind eben anders

Einige Kommentare unter dem Artikel zum Thema Beziehungsformen haben mich mal wieder etwas zum Nachdenken angeregt. Konkret geht es um folgende Aussagen des Kommentators Shark:

Ich schrieb zunächst „Ich sehe dort [zwischen platonischer und romantischer Liebe] fließende Grenzen bzw. könnte nicht jede meiner Freundschaften eindeutig zuordnen.

Darauf Shark: „Das IST arrogant. Gegenüber den Leuten, die das eben schon einteilen können. Die eben schon eine scharfe Grenze zwischen platonischer und romantischer Liebe ziehen. Wenn du fragst, warum man das einteilen soll, dann frage ich dich, warum nicht? Es funktioniert doch für viele.“

Ich: „Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde antwortest du damit, dass diese Einstellung arrogant ist, weil andere Leute gerne kategorisieren wollen."

Shark: „Weil es gerne als irgendwie "höher entwickelt" dargestellt wird, diese Grenzen nicht mehr zu ziehen. Und das ist meiner Meinung nach arrogant, weil viele Leute diese Grenzen eben benötigen und auch gerne haben. Und das nicht zwangsläufig bedeutet, dass diese Menschen irgendwie konservativ oder spießig sind.“

Ja, es mag für viele funktionieren, für mich und wenige andere auch nicht und ich sehe ehrlich wenig Sinn darin. Ich sehe allgemein wenig Sinn darin Menschen oder deren Verhalten kategorisieren zu wollen. Andere Menschen brauchen das anscheinend, um irgendeine Sicherheit zu haben. Um klare Ordnungen und Kategorien zu haben, auf die sie sich verlassen können, um nie unsicher zu sein, in Zweifel zu geraten oder was zu riskieren.
Da heißt es immer ganz genau, Person X ist mein Freund, Person Y mein Partner und Person Z meine beste Freundin. Und für jede Kategorie gibt es genauestens festgelegtes Verhalten: Mit Partner oder manchmal auch Affäre tauscht man Zärtlichkeiten aus, mit Freunden gibt es zur Umarmung Begrüßungen bzw. unter Frauen manchmal auch mal ein Küsschen, aber das wars. Ansonsten bitte streng Abstand halten.
Jemand, der das durchbricht, sich nicht den Kategorisierungen unter ordnen will und selbst nicht kategorisiert (zumindest nicht so scharf), wird natürlich erstmal mit Argwohn betrachtet. Jemand, der sich selbst dann auch nicht in irgendwelche Kategorien einordnen will, ist einfach schwierig zu erfassen.
Es gibt Kategorien, in die ich mich einordnen kann (BDSM, bisexuell), aber bei anderen Punkten, habe ich keine bevorzugten Kategorien bzw. Präferenzen: ob Beziehungen sich beispielsweise Monogam geschlossen/offen oder poly entwickeln hängt für mich von der jeweiligen Person, dem/den Partnern und dem Zusammenspiel miteinander ab. Ich schließe weder das eine, noch das andere für mich aus. Ich mag einfach gerne so leben wie es mir in dem Moment gut tut, ohne darüber nachdenken zu müssen, ab das jetzt in irgendeine von der Gesellschaft gestellte/bevorzugte Kategorie passt.

Mit den Kategorien gehen anscheinend für viele Menschen auch Wertungen einher. So bemängelt Shark im Kommentar oben, dass der Verzicht auf Kategorien als „gerne als irgendwie höher entwickelt dargestellt wird“. Ich frage mich natürlich wie sie darauf kommt, mir ist das bisher noch nicht begegnet. Auch finde ich Wertungen bestimmter Einstellungen eher merkwürdig – ich kann das eben nicht nachvollziehen.
 
Generell habe ich Probleme damit, wenn Menschen Worte gleich mit irgendwelchen emotionalen Wertungen aufladen, die diesen Worten ursprünglich nicht inhärent sind. Ein Wort hat für mich zunächst einfach nur die ursprüngliche lexikalische Bedeutung – in den meisten Fällen weder positiv, noch negativ, sondern deskriptiv.
Da ich damit etwas häufig anders verstehe als die Mehrheit der Menschen, gibt es natürlich auch in der Kommunikation Probleme und Missverständnisse: Insbesondere wenn Menschen, in meine Worte Wertungen legen, die dort gar nicht ursprünglich vorhanden sind. Und mir dann diese Wertungen zum Vorwurf machen – wie es beispielsweise auch Shark in dieser Konversation getan hat (ein Großteil der Kommentare habe ich nicht mit hierher kopiert, da es auch um andere Themen ging, Gesamtzusammenhang kann unter dem Artikel
Beziehungsformen  nachgelesen werden):

Ich erwähne: „Konservativ bzw. spießig muss übrigens auch nicht zwangsweise wertend sein und ist unter anderem abhängig vom eigenen Standpunkt."

Shark antwortet: „So wie "emotional" angeblich nicht wertend ist?“

Miria: „Emotional bedeutet auch nur, dass man sich von Gefühlen leiten lässt und sagt nichts darüber aus, ob das gut oder schlecht ist. Ich würde sagen, in manchen durchaus sinnvoll, in anderen unangebracht. Wieso fasst du das als wertend auf?“

Shark: „Ich werde jetzt nicht Dreckwäsche waschen und dich auf die Beiträge von dir verweisen, in denen du andere als unsachlich und emotional bezeichnet und das sehr deutlich wertend gemeint hast.“

Miria: „Wenn du das als wichtig erachtest, kannst du das gerne machen. Ich habe es evtl. als für die Situation als unpassend empfunden und daher auch so kommuniziert. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das pauschal wertend ist.“

Shark: „Das kannst du jetzt behaupten. Du kannst behaupten, dass du nichts wertend meinst. Aber ich denke ehrlich gesagt, das entspricht nicht der Wahrheit. Jeder wertet auf irgendeine Weise.“

Interessant finde ich hier insbesondere den letzten Satz: „Jeder wertet auf irgendeine Weise.“. Für mich bedeutet dass, dass sie pauschal davon ausgeht, dass andere Menschen die Welt zwangsweise ähnlich betrachten/einteilen wie sie es tut. Darin liegt meiner Meinung nach schon eine gewisse Arroganz. Arroganz, die allerdings bei den meisten Menschen, die mit ihrem Verhalten zur Norm/zum Durchschnitt gehören, vorliegt und von diesen oft nicht als solche gesehen wird.
Man selbst ist eben die Norm und es gibt keinen Grund, sich darüber Gedanken zu machen, ob eine Minderheit eben anders ist, anders funktioniert, anders denkt – für einen selber ist alles so wie es ist. Und selbstverständlich geht man davon aus, dass alle Menschen so sind.
Was ich in diesem Zusammenhang aber tatsächlich bedauerlich finde, ist nicht nur der Umstand, dass man von anderen annimmt, sie sehen die Welt ähnlich, sondern viel mehr, dass man die Gefühle und Meinungen von Menschen, denen es nicht so geht nicht respektiert und akzeptiert.
Dass man ihre Meinungen und Empfindungen nicht ernst nimmt, weil diese nicht in das eigene Schema passen (diese Kommentare sind in voller Länge zu finden unter dem Artikel „Wie wichtig ist eigentlich… Sex?“:

Miria: „Ich finde es übrigens auch sehr interessant, dass du oft wertest (und sogar davon ausgehst, dass alle Menschen das machen).“

Shark: „Ich werte nicht öfter als du. Du leugnest es nur, im Gegensatz zu mir.“

Warum?! Warum zum Teufel kann man nicht akzeptieren, dass es eben Menschen gibt, die anders sind?!
Wenn jemand euch erzählt, dass er Dinge anders sieht/anders fühlt, sich anders verhält als die Mehrheit der Menschen, dann hört doch zu! Kontakt mit Menschen, die nicht so sind wie man selbst, empfinde ich durchaus als Bereicherung: Es ist oft eine Möglichkeit die Welt mal mit anderen Augen, unter anderen Gesichtspunkten zu sehen.
Ich habe oft nicht verstanden, warum andere Menschen, mich falsch verstanden haben, sich angegriffen gefühlt haben oder ähnliches. Aber auch Shark hat dazu einen Beitrag geleistet, dass ich diese anderen Menschen ein wenig besser verstehe: selbst wenn sie selbst sich nicht darauf einlässt, zu erkennen, dass nunmal nicht alle Menschen so sind wie sie, war es für mich doch hilfreich.
Die Verknüpfungen von neutralen Worten mit emotionalen positiven so wie negativen Empfindungen finde ich äußerst interessant – auch wenn ich das nie vollständig verstehen werde.

Kommentare:

  1. Kontinua lassen sich i.A. nur verlustbehaftet diskretisieren.

    "Mit den Kategorien gehen anscheinend für viele Menschen auch Wertungen einher."
    Genau das ist der springende Punkt.
    Kategorisierungen sind manchmal sinnvoll, manchmal weniger, aber nicht immer zu vermeiden.
    Das Problem liegt darin, dass einige Leute bestimmte Kategorien als "besser" als andere beurteilen, obwohl es dafür gar keine Veranlassung gibt.

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    1. @breakpoint:
      "Kontinua lassen sich i.A. nur verlustbehaftet diskretisieren."

      Natürlich, aber dennoch macht es manchmal Sinn (vgl. analog/digital). Die Frage ist, ob diese Verluste manchmal die eigentliche Bedeutung schmälern oder tatsächlich irrelevant sind bzw. die Bedeutung noch hervorheben.

      "Kategorisierungen sind manchmal sinnvoll, manchmal weniger, aber nicht immer zu vermeiden."

      Auffassung darüber, wann eine Kategorisierung sinnvoll ist und wann nicht, unterscheidet sich aber erheblich von Mensch zu Mensch. So dass ich denke, man hier keine einheitliche Regel finden kann.

      "Das Problem liegt darin, dass einige Leute bestimmte Kategorien als "besser" als andere beurteilen, obwohl es dafür gar keine Veranlassung gibt."

      Genau das! Das habe ich auch versucht in meinem Text zum Thema zu machen: Dass dadurch, dass manche Personen die eine Kategorie als besser betrachten als die andere, neutrale Worte plötzlich in deren Auffassung eine negative oder positive Konnotation haben - das ist etwas, was für mich dann schwierig nachzuvollziehen bzw. zu verstehen ist.

      Das Problem, was sich hierbei ergibt, ist dass sie nicht nur die Worte selbst in wertender Form verwenden, sondern das auch bei anderen so interpretieren.
      Häufig klassifizieren Personen die Kategorien, zu denen sie selber gehören als besser als die die anderen Kategorien. Dadurch, dass diese Personen dann davon ausgehen, dass alle Menschen das so machen, kommt es zu Missverständnissen: Wenn ich beispielsweise in einem Artikel über unterschiedliche Diskussionsstile (rational/emotional) erwähne, dass ich selbst einen eher rationalen Diskussionsstil (und daher oft ein Problem mit sehr emotional argumentierenden Personen) habe, wird sofort interpretiert, ich würde einen emotionalen Diskussionsstil als irgendwie schlechter bewerten - was ich tatsächlich aber gar nicht mache.

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    2. @Miria
      Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Mir geht es oft ähnlich.

      Ich muss(te) beruflich immer wieder technische Texte schreiben. Wenn ich beispielsweise erwähne, dass Elektronen elektrisch negativ geladen sind, käme ich nie auf die Idee, da irgendeine Wertung hineinzudeuten.
      Aber offenbar triggert dieses "negativ" einige Leute bereits, damit eine (moralische) Wertung zu verbinden.
      Und zwar auf zwei Ebenen: Die Elektronen sind böse, weil sie negativ sind, und ich bin böse, weil ich darüber schreibe (ohne sie in Grund und Boden zu verdammen).

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    3. @breakpoint:
      "Und zwar auf zwei Ebenen: Die Elektronen sind böse, weil sie negativ sind, und ich bin böse, weil ich darüber schreibe (ohne sie in Grund und Boden zu verdammen)."

      :D
      Das amüsiert mich jetzt wirklich. Ist das tatsächlich in dem Zusammenhang vorgekommen?
      Wenn die Menschen doch wüssten, dass tatsächlich diese bösen Elektronen dazu führen, dass sie Energie aus der Steckdose bekommen können ;)

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    4. Miria: "Das Problem, was sich hierbei ergibt, ist dass sie nicht nur die Worte selbst in wertender Form verwenden, sondern das auch bei anderen so interpretieren.
      Häufig klassifizieren Personen die Kategorien, zu denen sie selber gehören als besser als die die anderen Kategorien. Dadurch, dass diese Personen dann davon ausgehen, dass alle Menschen das so machen, kommt es zu Missverständnissen: Wenn ich beispielsweise in einem Artikel über unterschiedliche Diskussionsstile (rational/emotional) erwähne, dass ich selbst einen eher rationalen Diskussionsstil (und daher oft ein Problem mit sehr emotional argumentierenden Personen) habe, wird sofort interpretiert, ich würde einen emotionalen Diskussionsstil als irgendwie schlechter bewerten - was ich tatsächlich aber gar nicht mache."

      Prinzessin, "rational" wird mit "vernünftig" gleichgesetzt, und das Gegenteil bzw. der Kontrast dazu ist "unvernünftig", was dementsprechend in "emotional" steckt. "Unvernünftig"/"irrational" wird gemeinhin nicht als gut angesehen, ähnlich wie ein Mangel an Intelligenz.

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    5. @Stephan:
      "Prinzessin, "rational" wird mit "vernünftig" gleichgesetzt, und das Gegenteil bzw. der Kontrast dazu ist "unvernünftig", was dementsprechend in "emotional" steckt. "Unvernünftig"/"irrational" wird gemeinhin nicht als gut angesehen, ähnlich wie ein Mangel an Intelligenz."

      Die Gleichsetzung von "emotional" mit "unvernünftig" finde ich ziemlich weit hergeholt. Rational bedeutet natürlich vernünftig und wird auch als vernünftig anhand logischer Bezüge gesehen. Während emotional überhaupt nicht gleichbedeutend ist mit irrational, sondern eher ein weiteres mögliches Konzept zur Entscheidungsfindung darstellt: Hier werden nicht logische Bezüge, sondern in erster Linie Gefühle bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt.
      Das bedeutet, diese beiden Konzepte stehen aus meiner Sicht nebeneinander und sich nicht als gegenteilig gegenüber. Und je nach Situation und Entscheidungsfrage kann mal das eine mehr Sinn machen und mal das andere.

      Ich halte beispielsweise eine emotionale Entscheidung dafür, ob man eine bestimmte Person heiratet bzw. eine Partnerschaft eingeht für unabdingbar. In einer solchen Entscheidungsfrage rein rational (beispielsweise aufgrund von Herkunft, Familienbeziehungen, Geld etc.) zu entscheiden, würde ich schlicht als dumm sehen.

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    6. "Die Gleichsetzung von "emotional" mit "unvernünftig" finde ich ziemlich weit hergeholt."

      Nicht in Bezug auf gängigen Diskurs. Der Antagonismus und Gegensatz ist ziemlich üblich, wohl sogar per definitionem (hier, Latein, ich hab' Recht).

      Dass Präferenzen "irrational" sind lässt sich ohnehin nicht sagen (solange sie zueinander widerspruchsfrei sind). Ich sehe auch Erkenntnisgewinn durch "Gefühl". Wobei es einige Kategorien zu unterteilen gibt. Bevor ich jetzt auch noch darin verfalle, irgendwas von Nikomachische Ethik zu sagen: Es ging im Kern darum, wie dein Verhalten, wie deine Worte interpretiert werden, und auch deine Absichten.

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    7. @Stephan: "Der Antagonismus und Gegensatz ist ziemlich üblich, wohl sogar per definitionem (hier, Latein, ich hab' Recht)."

      Sehe ich nicht so. Und die lateinische Herleitung fände ich interessant ;)

      "Dass Präferenzen "irrational" sind lässt sich ohnehin nicht sagen (solange sie zueinander widerspruchsfrei sind). Ich sehe auch Erkenntnisgewinn durch "Gefühl"."

      Eben.

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    8. Hat dich "Prinzessin" gestört?

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    9. @Stephan:
      "Hat dich "Prinzessin" gestört?"

      Nein, ich habe den Sinn dahinter nicht gesehen (eine versuchte Provokation deinerseits?) und es daher einfach ignoriert.

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    10. "Nein, ich habe den Sinn dahinter nicht gesehen (eine versuchte Provokation deinerseits?) und es daher einfach ignoriert."

      Dann hat es dich nicht sonderlich provoziert. Ja, es ging um das ganze Bedeutungsreservoir (im Verwaltungsrecht sprich man von der "Speicherfunktion" [des Verwaltungsakts] -- Ich erwäge Rechtstheorie in das Ganze hier reinzuziehen; das sollte die Sache viel poetischer und einfacher zu verstehen machen) des Begriffs, hat also einen Zusammenhang auch zu den nummerierten Fragen unten.

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    11. @Stephan:
      "Dann hat es dich nicht sonderlich provoziert."

      Richtig, so leicht lasse ich mich nicht provozieren ;)

      "Ja, es ging um das ganze Bedeutungsreservoir (...)des Begriffs, hat also einen Zusammenhang auch zu den nummerierten Fragen unten."

      Achso, besagte Konnotation also...

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  2. "des Kommentators Shark"

    Für einen Erzschurken-Name ist das leicht befremdlich. Und wirkt leicht chinesisch.

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    1. Ungelenk. "Kommentator" wirkt zudem wie ein Titel (des Professors, des Kommmissars X). Das "Komm" erinnert an Kommunismus, ebenso wie die Nähe zu Kommissar, und die (absurderweise) hierarchische Rang- und Funktionsbezeichnung; siehe auch "des Genossen X". Da es keine englischen Staatskommunisten gibt, muss "Shark" einem anderen Raum entstammen. Das wären im wesentlichen UDSSR und China. Der Name ähnelt eher chinesicher Sprache. Und insgesamt spiegelt das einen Superheldenkonflikt (Erzfeind, -schurke), was noch eine nett Übersteigerung eurer Auseinandersetzung ist.

      "Slippery when wet" zu erläutern hat mich besser unterhalten.

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    2. :D

      Wie war das nochmal: Menschen deuten immer mehr in irgendwelche Worte als eigentlich da steht... deine Deutung hier sehr interessant ;P

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    3. "Wie war das nochmal: Menschen deuten immer mehr in irgendwelche Worte als eigentlich da steht... deine Deutung hier sehr interessant ;P"

      Sei nicht zu negativ in dem Ganzen. Wenn dich mal jemand versteht ist es besonders. Und die Sache gibt dir Gelegenheit zu erforschen.

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  3. "Interessant finde ich hier insbesondere den letzten Satz: „Jeder wertet auf irgendeine Weise.“. Für mich bedeutet dass, dass sie pauschal davon ausgeht, dass andere Menschen die Welt zwangsweise ähnlich betrachten/einteilen wie sie es tut."

    Das ist schon eine ziemlich kühne interpretation. Gekrönt wird das aber durch den Folgesatz:
    "Darin liegt meiner Meinung nach schon eine gewisse Arroganz. Arroganz, die allerdings bei den meisten Menschen, die mit ihrem Verhalten zur Norm/zum Durchschnitt gehören, vorliegt und von diesen oft nicht als solche gesehen wird."

    Aha - arroganz ist das also?

    Aroganz ist natürlich auch so eine gaaanz neutrale betrachtung und hat so üüüberhaupt nichts wertendes?In meinen Augen watest Du in diesem Artikel knietief in Werungen / bewertungen anderer - was ich durchaus verstehe, es ist IMHO extrem schwierig, übrhaupt irgendetwas zu dem Thema zu schreiben, ohne in irgend einer Weise dabei wertend zu werden. Shark weist darauf hin, und Du bestätigst sie, indem du es ... erneut leugnest, und Du merkst es nicht einmal.

    :(

    „Konservativ bzw. spießig muss übrigens auch nicht zwangsweise wertend sein und ist unter anderem abhängig vom eigenen Standpunkt."

    Ich hätte gerne irgend ein reales Beispiel für die Benutzung des Wortes "spießig", in dem das Wort nicht in einer negativen Bedeutung gesehen wird...?

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    1. "Ich hätte gerne irgend ein reales Beispiel für die Benutzung des Wortes "spießig", in dem das Wort nicht in einer negativen Bedeutung gesehen wird...?"

      Die Gabel ist spießig.

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    2. @anonym:
      "Das ist schon eine ziemlich kühne interpretation."

      Nein, es ist die einzig mögliche. Wenn jemand sagt: Jeder macht dies oder jenes, dann ist es nicht anders möglich zu interpretieren als dass derjenige sich und sein Gegenüber miteinschließt. Und das zu tun, obwohl das Gegenüber deutlich sagt, dass es selber so nicht handelt, ist nun mal arrogant.

      "Aroganz ist natürlich auch so eine gaaanz neutrale betrachtung und hat so üüüberhaupt nichts wertendes?"

      "arrogant" kann mit "anmaßend" oder "überheblich" gleichgesetzt werden, was hier vollkommen zutrifft. Ob du das jetzt als wertend betrachten möchtest, überlasse ich dir.
      Wenn jemand anders mich selbst nicht ernst nimmt, meine Meinung nicht akzeptiert, meint besser zu wissen, was ich selber denke und mache als ich selbst, dann kann ich das eben nicht anders sehen als arrogant.
      Würdest du vermutlich ähnlich bezeichnen, wenn ich dir dauerhaft unterstelle, etwas eigentlich ganz anders zu meinen als du es sagst. Und selbst auf Erklärungen deinerseits nichts besseres zu bringen als, du würdest lügen...

      "Shark weist darauf hin, und Du bestätigst sie, indem du es ... erneut leugnest, und Du merkst es nicht einmal."

      Und du merkst nicht einmal wie "überheblich"/"arrogant" und "verletzend" solche Aussagen sind! Es ist schlicht respektlos, wenn man die Meinung anderer nicht ernst nimmt und immer wieder behauptet: "Ich weiß besser, was du denkst und meinst als du selber!"

      "Ich hätte gerne irgend ein reales Beispiel für die Benutzung des Wortes "spießig", in dem das Wort nicht in einer negativen Bedeutung gesehen wird...?"

      Wie ich bereits unter anderem Artikel geschrieben habe: Als Selbstbezeichnung von einigen meiner Freunde (in einigen Zusammenhängen sehe ich mich selbst auch so) durchaus üblich. (Allgemein ist es nicht ungewöhnlich, sich als CDU-naher Mensch bzw. Parteimitglied als "konservativ" oder auch "spießig" zu bezeichnen)

      Und zu "spießig" fällt mir außerdem noch der Werbespot (schon einige Jahre her) einer Bausparkasse ein, bei dem das Kind zum Schluss sagt "Wenn ich groß bin, will ich auch mal Spießer werden"!

      Versuch doch allgemein beim Verständnis des Textes, dich mal ein bisschen in eine andere Person zu versetzen und überlege wie du bei einem solchen Verhalten/ bei solchen Aussagen dich fühlen würdest, dann wird dir vielleicht auch klar, warum dieser Text hier leicht wütend ist! ;)

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    3. Und du weißt natürlich nicht besser über andere Bescheid, als sie selbst. Du weißt z.B. nicht besser, dass ich mich irgendwie "einschränke", weil ich dein Beziehungskonzept nicht teile (obwohl ich dir hingegen durchaus abnehme und nicht infrage stelle, dass ein einzelner Partner, mit dem du Zärtlichkeiten austauscht, zumindest im Moment nichts für dich ist). Darum hast du es auch nicht immer und immer wieder steif und fest behauptet.
      Du hast auch nicht behauptet, dass ich werte (wobei mir nicht mal bewusst ist, wo ich gewertet haben soll - ich weiß, dass ich es tue: ich finde z.B. Blutwurst entschieden eklig, und bewerte sie somit), und erwartet, dass ich das schlucke. Noiin.
      Bitte. Wenn du nicht willst, dass jemand dich kategorisiert und dir erklärt, wie du bist, dann lass es doch selber erst mal bleiben.

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    4. @Shark:
      "Und du weißt natürlich nicht besser über andere Bescheid, als sie selbst. Du weißt z.B. nicht besser, dass ich mich irgendwie "einschränke", weil ich dein Beziehungskonzept nicht teile"

      Ne, ich habe nie behauptet besser über andere Bescheid zu wissen als sie selbst ;)
      Ich habe auch nie behauptet, dass du als Person dich einschränkst. Hierzu zitiere ich mal einfach mich selbst:

      "Ich glaube dir, dass es für dich persönlich keine Einschränkung bedeutet. Aber für einen großen Teil der "monogam" lebenden Personen eben schon."

      Wo also habe ich dir etwas unterstellt? Ich habe immer deine Meinung akzeptiert und in keinem Fall gesagt: "Ne, wenn du behauptest, dass du so glücklich bist, dann lügst du"
      Die Aussagen/Meinungen anderer Menschen nicht ernst nehmen, das mach ich nicht - du aber leider schon...

      "Du hast auch nicht behauptet, dass ich werte (wobei mir nicht mal bewusst ist, wo ich gewertet haben soll - ich weiß, dass ich es tue: ich finde z.B. Blutwurst entschieden eklig, und bewerte sie somit), und erwartet, dass ich das schlucke."

      Das mit dem Werten kam ursprünglich von dir (es ging um konservativ/spießig und emotional/rational etc.) Und infolgedessen war deine Aussage eben die in diesem Artikel zitierte, dass jeder Mensch werten würde. Aufgrund der Aussage nehme ich natürlich an, dass du dich da selbst nicht ausnimmst. Darum verstehe ich hier dein Problem nicht, wenn du das doch sogar widerholst: "ich weiß, dass ich es tue:"
      Ich verstehe nicht, warum du mir das zum Verwurf machen möchtest, dass ich sage, du wertest - du sagst es doch selbst. Wäre es jetzt nur richtig, wenn ich dir widerspreche und ebenso davon ausgehe, dass die meisten Menschen so funktionieren wie ich und nicht werten?

      "Bitte. Wenn du nicht willst, dass jemand dich kategorisiert und dir erklärt, wie du bist, dann lass es doch selber erst mal bleiben."

      Das Lustige ist ja, ich habe nichts dergleichen getan ;)

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    5. "Versuch doch allgemein beim Verständnis des Textes, dich mal ein bisschen in eine andere Person zu versetzen und überlege wie du bei einem solchen Verhalten/ bei solchen Aussagen dich fühlen würdest, dann wird dir vielleicht auch klar, warum dieser Text hier leicht wütend ist! ;)"

      Du wirst lachen - hab ich.
      Ächt jetzt :)

      Es fiel mir allerdings leichter, mich in die Position von Shark hineinzuversetzen, und warum Dein Text sie ein stück weit wütend macht.

      Ganz ehrlich, grundsätzlich mag ich Dich, Dein Blog und Deine Ansichten.

      Mein Eintrag war da aber ziemlich spontan auch von einer gewissen (sic) "Wut" inspiriert, weil ich tatsächlich ziemlich vieles von dem, was Du da auf andere projizierst, bei Dir selbst wahrnehme. Vielleicht, und jetzt, wo es abend ist und ich (hoffentlich) weniger "wütend" oder Wutanstiftend rüberkomme, vielleicht kannst Du diese Botschaft ja mal ein bisschen versuchen wahrzunehmen und mal zu überlegen, welche Berechtigung die hat.

      Ich habe tatsächlich mit einer eher "wütenden, zumindest angefressenen reaktion auf meinen Beitrag gerechnet.
      Gute frage natürlich: warum schreibt man das dann überhaupt?

      Ich sag mal, spontan wollt ich was dazu loswerden, und anders wars mir in dem Moment dann auch nicht möglich.

      Ich komme trotzdem nochmal zu dem, was IMHO so ein bissele den Kern der Auseinandersetzung bildet oder zumindest auf den Punkt bringt:


      "Interessant finde ich hier insbesondere den letzten Satz: „Jeder wertet auf irgendeine Weise.“. Für mich bedeutet dass, dass sie pauschal davon ausgeht, dass andere Menschen die Welt zwangsweise ähnlich betrachten/einteilen wie sie es tut."

      "Das ist schon eine ziemlich kühne interpretation."

      "Nein, es ist die einzig mögliche. Wenn jemand sagt: Jeder macht dies oder jenes, dann ist es nicht anders möglich zu interpretieren als dass derjenige sich und sein Gegenüber miteinschließt. Und das zu tun, obwohl das Gegenüber deutlich sagt, dass es selber so nicht handelt, ist nun mal arrogant."

      Oha, jetzt bist du schon bei "einzig mögliche" interpretation. Alternativlos, wie das in Merkelsprech heißen würde.
      Lass mich mal sagen, was das bei mir so beim Lesen auslöst.
      Du gibst hier ein Selbstbild ab, in dem Du behauptest:
      Ich finde nicht gut, wie andere Leute werten. Ich selbst werte schließlich andere Leute nicht.
      Dass allein die Botschaft "finde ich nicht gut" eine Wertung ist, scheinst du aber zu übersehen. Ebenso wie eine kategorisierung (sic) als "arrogant"
      Ich habe geschrieben, Du würdest " knietief in Werungen" waten - okay, das war eine deutlich überzogene Formulierung, die ich jetzt lieber nicht geschrieben haben will, aber grundsätzlich: doch, Dein Artikel ist deutlichh wertend in bezug auf andere - Du problematisierst ein dir gegenüber vorgebrachtes Verhalten. Das mag ja richtig sein, aber in Sharks Aussage "jeder wertet" ging es nicht um richtig oder falsch, sondern darum, dass Wertung überhaupt stattfindet.

      (--- split - wg Zeichenbegrenzung - mist liegt die daran, dass ich heut als anonym schreiben muss? --)

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    6. (--- Fortsetzung ---)
      Es ist nunmal nicht das erste mal, dass ich von jemandem etwas wie die selbsteinschätzung höre, "ich werte nicht", auch schon mal in der Form: "Ich habe keine Vorurteile", oder ähnliches. Und das macht mich extrem hellhörig und allergisch (und deshalb reagiere ich darauf dann so, wie geschehen, dass es mich wütend macht und ich dann so schreibe). Denn meiner Erfahrung nach steht dahinter der Versuch, die eigenen impliziten Wertungen quasi außerhalb einer kritisierbaren wertigkeit zu stellen, also als sakrosankt. In Deinem Fall: "Warum können nicht alle so Wertungsfrei sein wie ich, und nachvollziehen, dass ich anders bin" (und damit - oegal ob Du das nun explzit überhaupt nicht sagst, aber als implizite Botschaft steckt das einfach dahinter: Warum könen nicht alle so gut sein wie ich. das ist böse ausgedrückt, aber es ist genau das, was bei mir und offenbar anderen, wie z.B. shark, an der Stelle ankommt, und ich bin sehr der Meinung, dass du das im tiefsten inneren auch so meinst).

      Die Einschätzung, Du würdest selbst "nicht" werten, empfinde eben ich als erhebliche Selbstüberschätzung - und somit eben, wie ich geschrieben habe, als arrogant. Zumal dieser selbsteinschätzung eben auch meine Einschätzung Deines Artikels unmittelbar widerspricht: Doch, Du wertest. Ich finde es nicht problematisch, DASS Du wertest - wie gesagt, jeder wertet, ich empfinde es als menschlich nahezu unmöglich, in solchen Themen nicht zu werten - aber es abzustreiten und damit DEINE IMPLIZITEN WERTUNGEN als außerhalb "normaler" Wertungskategorien zu stellen, das ist das, womit ich ein ziemliches Problem habe, weil es ein Versuch ist, DEINE IMPLIZITEN WERTUNGEN absolut zu setzen. Du wertest damit viel extremer, als Shark oder ich das jemals getan haben.

      Zusammengefast:
      Deine selbsteinschätzung, du würdest nicht werten, widerlegst du durch deinen eigenen Artikel. Dieser selbsteinschätzung zu widersprechen ist keine arroganz. Nimm es vielleicht als Aufruf zu selbstreflexion.
      Und da simmer vieleicht auch an dem Punkt, warum ich soawas überhaupt schreibe.
      Bei ziemlich vielen Leuten wäre es nämlich ziemlich sinnlos, sowas zu schreiben - allerdings halte ich Dich tatsächlich für fähig zu dieser selbstreflexion.
      Genauaso wie ich selber ganz gut weiß, dass mir beim schreiben auch mal blödsinn aus den fingern entweicht, den ich dann später nimmer so dolle finde oder bedauere.
      Ich muss nicht alles verteidigen, was ich so schreibe. Aber ich hoffe mal, ich konnte erklären, was mich das heute bewegt hat, warum es mich "wütend" gemacht hat und warum mir das wichtig war.

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    7. @Anonym:
      "Es fiel mir allerdings leichter, mich in die Position von Shark hineinzuversetzen, und warum Dein Text sie ein stück weit wütend macht."

      Natürlich, da tatsächlich die Mehrheit der Menschen in ihrem Denken Shark ähnlicher ist als mir - so auch du. Und in Personen, die ähnlich denken wie man selbst kann man sich leichter hineinversetzen.

      "Ganz ehrlich, grundsätzlich mag ich Dich, Dein Blog und Deine Ansichten."

      Danke. :)

      "Mein Eintrag war da aber ziemlich spontan auch von einer gewissen (sic) "Wut" inspiriert, weil ich tatsächlich ziemlich vieles von dem, was Du da auf andere projizierst, bei Dir selbst wahrnehme. Vielleicht, und jetzt, wo es abend ist und ich (hoffentlich) weniger "wütend" oder Wutanstiftend rüberkomme, vielleicht kannst Du diese Botschaft ja mal ein bisschen versuchen wahrzunehmen und mal zu überlegen, welche Berechtigung die hat.“

      Genau das, genau diese Wahrnehmung ist das Problem, was ich ja habe: Bei mir gibt es - im Gegensatz zu den meisten Menschen - kein zwischen den Zeilen! Dadurch, dass du oder auch Shark aber gerne mit einer Bedeutung zwischen den Zeilen kommuniziert, passiert es, dass ihr hier und auch woanders bei mir Dinge interpretiert, die so eigentlich gar nicht da sind.
      Egal, wie oft ich anscheinend versuche zu erklären, was bei mir anders ist, wie ich die Welt wahrnehme, immer wieder wird mir in meiner eigenen Wahrnehmung widersprochen. Genau das ist es, was mich auch zu diesem leicht wütenden Artikel getrieben hat...

      „Oha, jetzt bist du schon bei "einzig mögliche" interpretation. Alternativlos, wie das in Merkelsprech heißen würde.“

      Dann nenn mir bitte eine einzige Interpretation einer Aussage, die beinhaltet, dass „jeder“ irgendetwas macht, die nicht nahelegt, dass derjenige, der diese Aussage tätigt, sich und sein Gegenüber miteinschließt! (Ich glaube nicht daran, dass das möglich ist)

      „Du gibst hier ein Selbstbild ab, in dem Du behauptest:
      Ich finde nicht gut, wie andere Leute werten. Ich selbst werte schließlich andere Leute nicht.
      Dass allein die Botschaft "finde ich nicht gut" eine Wertung ist, scheinst du aber zu übersehen.“

      Du machst hier genau das, was ich im ganzen Artikel versucht habe zu kritisieren: Du deutest Wertungen in meine Aussagen, die da nicht sind! Ich habe extra diesen Artikel geschrieben, um zu verstehen zu geben, dass ich nicht so bin. Ich bin in dem Punkt nicht wie die Mehrheit – in vielen Punkten nicht! Aber mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass ich meine Art irgendwie besser finde oder, dass ich es nicht gut finde, wenn andere Leute werten! Kann gerne jeder machen, aber dieses Vereinnahmende, dass ich zwangsweise genauso zu funktionieren habe, dass stört mich! Das „finde ich nicht gut“ hast du interpretiert, um mir dann eine Wertung anzudichten… Manchmal habe ich das Gefühl, ich rede hier echt gegen eine Wand.
      Warum ist es wirklich so schwer zu verstehen, wenn andere Menschen anders funktionieren, anders denken als man selbst?

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    8. TEIL2
      „Ebenso wie eine kategorisierung (sic) als "arrogant"“

      Das von mir als arrogant bezeichnete Verhalten ist genau das, wofür die Bezeichnung arrogant nun mal steht.

      „Dein Artikel ist deutlichh wertend in bezug auf andere - Du problematisierst ein dir gegenüber vorgebrachtes Verhalten. Das mag ja richtig sein, aber in Sharks Aussage "jeder wertet" ging es nicht um richtig oder falsch, sondern darum, dass Wertung überhaupt stattfindet.“

      NEIN! In meinem Artikel bewerte ich nicht das Verhalten von anderen, sondern zeige lediglich Unterschiede zu meinem eigenen auf. Das Thema ist tatsächlich, dass es für andere Menschen beinahe unmöglich (merke ich jetzt auch wieder in den Kommentaren) zu sein scheint, zu begreifen, wenn andere Menschen sich in ihrem Denken und in ihrer Wahrnehmung der Welt stark von ihnen unterscheiden. Es ist völlig egal, worum es deiner Ansicht nach in der Aussage von Shark ging. Fakt ist, sie hat eine Aussage gemacht auch über mich (indem sie das Wort „Jeder“ verwendete, welches mich mit einschließt), die auf mich nicht zutrifft. Insofern ist ihre Aussage auf mich bezogen faktisch falsch.

      „(--- split - wg Zeichenbegrenzung - mist liegt die daran, dass ich heut als anonym schreiben muss? --)“

      Nein, Zeichenbegrenzung gibt es immer – auch für mich. Bist du Margret?

      „Es ist nunmal nicht das erste mal, dass ich von jemandem etwas wie die selbsteinschätzung höre, "ich werte nicht", auch schon mal in der Form: "Ich habe keine Vorurteile", oder ähnliches.“

      Ich weiß nicht, wem und welchen Aussagen du in deinem bisherigen Leben begegnet bist, aber ist es deshalb zu viel verlangt, mich ernst zu nehmen? Ist es nicht eine Sache von Respekt, andere in ihren Aussagen und ihrem Denken ernst zu nehmen und ihnen nicht die eigene Wahrnehmung abzusprechen?

      „Und das macht mich extrem hellhörig und allergisch (und deshalb reagiere ich darauf dann so, wie geschehen, dass es mich wütend macht und ich dann so schreibe)“

      Mich macht es wütend, wenn jemand mir immer und immer wieder widersprecht, wenn es doch um meine eigene Wahrnehmung geht – da kann jemand anders gar nicht besser Bescheid wissen als ich! Das zu akzeptieren, sollte doch eigentlich nicht so schwer sein!?

      „In Deinem Fall: "Warum können nicht alle so Wertungsfrei sein wie ich, und nachvollziehen, dass ich anders bin"“

      Was hälst du von der (beinahe schon innovativen) Idee, einfach nur das zu verstehen, was ich sage!? Hör doch bitte bitte einfach auf, ständig was in meine Worte zu deuten, was das nicht steht und ich nie gesagt habe! Es ist für mich gerade einfach unglaublich anstrengend immer wieder erklären zu müssen, dass ich einfach nur das gemeint habe, was ich auch geschrieben habe! Ich kommuniziere klar und deutlich und da ist NICHTS zwischen den Zeilen!
      Auf diese Aussage bezogen: Mir ist egal, ob andere werten oder nicht! Ich habe gar keinen Grund, dass ich mir wünsche, alle wären so wie ich (wobei es die Kommunikation miteinander vermutlich erheblich vereinfachen würde – aber das wohl auch, wenn ich so wäre wie andere).
      Und ja, den zweiten Teil wünsche ich mir tatsächlich: Dass man einfach mal versucht, nachzuvollziehen, dass ich anders bin und das zu akzeptieren und zu respektieren! (aber das sollte doch eigentlich nicht zu viel verlangt sein ;) )

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    9. TEIL3
      „(und damit - oegal ob Du das nun explzit überhaupt nicht sagst, aber als implizite Botschaft steckt das einfach dahinter: Warum könen nicht alle so gut sein wie ich. das ist böse ausgedrückt, aber es ist genau das, was bei mir und offenbar anderen, wie z.B. shark, an der Stelle ankommt, und ich bin sehr der Meinung, dass du das im tiefsten inneren auch so meinst).“

      Auch wenn es im ersten Moment so ankommt, kann man doch – zumindest nach haufenweise Erklärungen – einfach aus Respekt, versuchen zu verstehen, wie es tatsächlich gemeint ist!
      Fakt ist: Bei mir gibt es keine impliziten Botschaften! Und ich finde es einfach auch anstrengend, diese bei anderen immer wieder zu suchen. Noch anstrengender finde ich es allerdings ständig mit Menschen kämpfen zu müssen, die meinen, diese bei mir zu sehen!

      „Die Einschätzung, Du würdest selbst "nicht" werten, empfinde eben ich als erhebliche Selbstüberschätzung - und somit eben, wie ich geschrieben habe, als arrogant.“

      Das kannst du aber nur so sehen, weil du selbst anscheinend die „Fähigkeit“ nicht zu werten als besser siehst, als diejenige zu werten – was ich nicht tue. Das bedeutet, dass sich deine Einschätzung meines Verhaltens in „Selbstüberschätzung“ bzw. „arrogant“ wieder aus einer Wertung deinerseits speist. ;)

      „Doch, Du wertest. Ich finde es nicht problematisch, DASS Du wertest - wie gesagt, jeder wertet, ich empfinde es als menschlich nahezu unmöglich, in solchen Themen nicht zu werten - aber es abzustreiten und damit DEINE IMPLIZITEN WERTUNGEN als außerhalb "normaler" Wertungskategorien zu stellen, das ist das, womit ich ein ziemliches Problem habe, weil es ein Versuch ist, DEINE IMPLIZITEN WERTUNGEN absolut zu setzen. Du wertest damit viel extremer, als Shark oder ich das jemals getan haben.“

      Bald geb ich es echt auf: BEI MIR GIBT ES KEINE IMPLIZITEN WERTUNGEN!!! BEI MIR GIBT ES ÜBERHAUPT KEIN „ZWISCEN DEN ZEILEN“!!!

      „Deine selbsteinschätzung, du würdest nicht werten, widerlegst du durch deinen eigenen Artikel.“

      Das ist einfach falsch: Nur weil du wieder irgendwas in meine Worte deutest, was da nicht ist, kommst du zu dieser Auffassung.

      „Bei ziemlich vielen Leuten wäre es nämlich ziemlich sinnlos, sowas zu schreiben - allerdings halte ich Dich tatsächlich für fähig zu dieser selbstreflexion.“

      Ja, ich bin sicher fähig zur Selbstreflexion. Und als jemand, dessen Gehirn anders funktionier als das „normaler“ Menschen, bin ich sogar stärker dazu gezwungen als die meistens Menschen. Und genau daher weiß ich ziemlich gut darüber Bescheid, wie ich denke und wie meine Wahrnehmung funktioniert – eben weil sich das von der Mehrheit erheblich unterscheidet.
      Auch wenn du es immer noch nicht begreifen kannst: Ich bin anders als du oder Shark und ich werde durch egal wie viel Nachdenken darüber dennoch niemals so wie ihr!

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    10. TEIL4

      Das Thema mit den Wertungen und Kategorien habe ich übrigens erst vor kurzem mit meiner Therapeutin besprochen, weil es für mich eben schwer zu begreifen war, dass andere Menschen das machen. Und auch das Problem mit den Missverständnissen in der Kommunikation habe ich angesprochen. Sie hat mir dazu geraten, zu versuchen, zu erklären wie meine Denkweise funktioniert und dass ich eben anders bin, dann würden mich die Menschen schon verstehen.
      Diese ganze Diskussion ist ein echtes Glanzstück, um ihr zu zeigen, dass sie in dem Punkt – leider -Unrecht hatte. Ich rede gegen eine Wand, wenn ich Menschen erklären will, wie ich denke!
      Langsam macht mich das nicht mehr nur wütend, sondern auch traurig. Weil ich einfach nicht weiß, wie ich hier noch weiterkommen soll. Und wenn das schon im schriftlichen so schwer verständlich zu machen ist, wie soll ich dann im realen Leben jemandem meine Denkweise begreiflich machen können…

      „Aber ich hoffe mal, ich konnte erklären, was mich das heute bewegt hat, warum es mich "wütend" gemacht hat und warum mir das wichtig war.“

      Alles, was dich wütend gemacht hat, fußte auf deiner eigenen (zum Teil falschen) Interpretation meiner Worte und nicht auf dem, was ich tatsächlich gesagt habe.
      Bitte versuche auch darüber mal nachzudenken!

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    11. "Ich rede gegen eine Wand, wenn ich Menschen erklären will, wie ich denke!"

      Hey. Ich nenne dich Prinzessin, und du nennst mich "Wand"?


      Ich kann verstehen wie frustrierend das für dich sein dürfte. Wenn ich hier aber einen Versuch unternehme, ist das eher Ausdruck für Wertschätzung deiner Gefühle, Lage, und Gefühlslage. Freu dich also ein bisschen während ich dich nerve. (Idealerweise würde ich das gerne konzis halten, statt es zu einer Wand aus Text zu machen, Prinzessin.)

      1) Common sense:
      a) Verstehst du was die Annahmen der Gesellschaft sind, unausgesprochene Regeln, Anschauungen, Redewendungen, Metaphern, Stilfiguren, sprachliche Gepflogenheiten, Allgemeinplätze, Konnotationen, etc.)
      b) Drückst du dich entsprechend aus?

      2) Kommunikation #2
      Ist ernsthaft alles was du sagst explizit, nichts konkludent, nichts implizit, nichts in Fragmenten, nichts irrational (die Dinge sind nicht ganz gleichbedeutend)?

      2) Wertest du Verhalten von anderen, wertest du Anschauungen und Regeln?

      3) Beschränkungen
      Würdest du knapp das Prinzip zulässiger (nachteiliger) Einflussnahme anderer/der Gesellschaft auf Individuen zeichnen? (Insbesondere was Moralvorstellungen und solche vom guten Leben anbelangt.)

      4) Kopf hoch

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    12. @Stephan:
      „Hey. Ich nenne dich Prinzessin, und du nennst mich "Wand"?“

      1) Ob das besser oder schlechter ist, lässt sich erst feststellen, wenn wir über die jeweiligen Konnotationen bezüglich Wand oder Prinzessin reden ;)
      2) Ich habe nicht dich persönlich als „Wand“ bezeichnet, sondern eine allgemein bekannte Metapher bzw. Redewendung verwendet.

      „1) Common sense:
      a) Verstehst du was die Annahmen der Gesellschaft sind, unausgesprochene Regeln, Anschauungen, Redewendungen, Metaphern, Stilfiguren, sprachliche Gepflogenheiten, Allgemeinplätze, Konnotationen, etc.)“

      Das gehe ich ein wenig schrittweise durch:
      1) Was verstehst du unter „Annahmen der Gesellschaft“?
      2) unausgesprochene Regeln verstehe ich zum Großteil, aber es gibt Situationen, da verwirrt mich das Verhalten anderer. Und andere Situationen in denen ich mich nicht an entsprechende Regeln halten möchte, da das häufig eben täuschen und lügen erfordert, was mir persönlich zuwider ist.
      3) Redewendungen verstehe ich diejenigen, welche ich kenne – geht hier vermutlich den meisten Menschen so ;)
      4) Metaphern, Stilfiguren sind kein Problem. Diese verstehe ich vermutlich sogar besser als viele andere.
      5) Was meinst du mit „Allgemeinplätze“?
      6) Konnotationen ist schwierig: Da glauben die meisten Menschen, es verstehen alle gleich, was aber faktisch falsch ist. Jeder Mensch hat bei den meisten Worten eine individuelle eigene Konnotation, die häufig ähnlich ist, aber nicht genau gleich wie die eines anderen.
      Ich finde es allerdings eher hinderlich davon auszugehen, jeder Mensch hätte die gleichen Konnotationen. Dass dem nicht so ist, kannst du ganz einfach testen: Bitte 5 Menschen, einen Baum zu zeichnen und vergleiche die Ergebnisse. (ohne, dass diese während des Zeichenprozesses die Zeichnungen der anderen sehen können). Ich bin mir – im Gegensatz zu vielen anderen – bewusst, dass nicht jeder die gleiche Konnotation bei einem Wort hat wie ich und frage notfalls nach.

      „b) Drückst du dich entsprechend aus?“
      Dazu habe ich das meiste schon bei a) geschrieben. Und zum Thema Metaphern und Redewendungen sage ich nur „Wand“ ;)

      „2) Kommunikation #2
      Ist ernsthaft alles was du sagst explizit, nichts konkludent, nichts implizit, nichts in Fragmenten, nichts irrational (die Dinge sind nicht ganz gleichbedeutend)?“

      Da ich mich nicht an alles und jede Situation erinnere sowie nicht alle möglichen Diskussionen im Voraus sehen kann, würde ich das mit über 90% ja beantworten.
      Auch Ironie oder Sarkasmus kann ja in dem Zusammenhang als konkludent und nicht explizit verstanden werden, was ich dann in den restlichen 10% verorte.

      „2) Wertest du Verhalten von anderen, wertest du Anschauungen und Regeln?“
      Teilweise, aber dann mit expliziten Ausdrücken wie „gut“ oder „schlecht“ und nicht mit impliziten Worten, denen eigentlich keine Wertung inhärent ist.
      Ich finde es generell schwierig Regeln oder Anschauungen zu bewerten: Wenn eine Gruppe Menschen sich auf entsprechende geeinigt hat, so ist dieses für die Gruppe sinnstiftend – egal, ob die Regeln an sich gut oder schlecht sind.
      Solange Verhalten von anderen nicht schädlich ist, mich persönlich in irgendeiner Weise tangiert, ist es mir egal. Und jeder soll so glücklich werden wie er will.

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    13. TEIL2

      „3) Beschränkungen
      Würdest du knapp das Prinzip zulässiger (nachteiliger) Einflussnahme anderer/der Gesellschaft auf Individuen zeichnen? (Insbesondere was Moralvorstellungen und solche vom guten Leben anbelangt.)“

      Oje, hier habe ich große Schwierigkeiten mit dem Wort „knapp“ ;)
      Generell finde ich es nicht richtig zu versuchen, ein Individuum in Schablonen zu pressen und es den eigenen Vorstellungen anzupassen. Aber den meisten Menschen scheint das gar nicht aufzufallen (also dass es geschieht, dass sie sich anpassen). Moralvorstellungen sollte jeder nur solche haben, denen er sich selbst gerne unterordnet und man kann natürlich die Wahl seiner Freunde entsprechend den eigenen Moralvorstellungen auswählen, aber sollte nicht andere Personen für andere Vorstellungen verurteilen.
      Kurzes Zitat aus einem Artikel (https://factsaboutklinefelter.com/2015/04/18/neurotypische-verstehen-ubersetzung-einer-satire/), welcher Ende nächster Woche Thema bei mir auf dem Blog ist:

      „Neurotypische Individuen offenbaren Schwierigkeiten bei der Bildung einer individuellen Identität, bzw. außerhalb der Grenzen der akzeptierten Normen ihrer sozialen Gruppen zu denken. Offensichtlich besitzt jede Gruppe, zu der ein Neurotypischer gehört, ihre eigenen „offiziellen“ Ansichten, und jeder Neurotypische innerhalb dieser Gruppe soll diese Überzeugungen übernehmen. So seltsam das klingt, sie tun das oft sehr bereitwillig und zögern nicht dabei, diese Überzeugungen zu verstärken und die Gruppenhomogenität zu dieser Überzeugung zu gewährleisten.“

      (Ps. Ich bin nicht neurotypisch ;) )

      „4) Kopf hoch“

      Danke!

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    14. „Neurotypische Individuen offenbaren Schwierigkeiten bei der Bildung einer individuellen Identität, bzw. außerhalb der Grenzen der akzeptierten Normen ihrer sozialen Gruppen zu denken. Offensichtlich besitzt jede Gruppe, zu der ein Neurotypischer gehört, ihre eigenen „offiziellen“ Ansichten, und jeder Neurotypische innerhalb dieser Gruppe soll diese Überzeugungen übernehmen. So seltsam das klingt, sie tun das oft sehr bereitwillig und zögern nicht dabei, diese Überzeugungen zu verstärken und die Gruppenhomogenität zu dieser Überzeugung zu gewährleisten.“

      Oh, die Neurotypischen werden das lieben. Dummerweise wollen die nämlich auch besonders sein. (Herdenmentalität ist - anders als "Wand" - nämlich kein Kompliment [bitte lass dich nicht durcheinanderbringen, "Wand" ist oft keines]). Und das jemand anderes sich über einen erhebt gefällt beinahe keinem. -- Die Protestationen geben allerdings nicht ganz die Wahrheit wieder (Ambivalenz, innerer Konflikt).

      Ich bin mir noch nicht sicher wie du bist. (Ein Anreiz dafür Ungewöhnlichkeit zu behaupten liegt darin, dass sie mehr Aufmerksamkeit verschafft. Was einen Konfliktpunkt darstellt. Es könnte sein, dass jemand mehr bekommt, mehr will, als ihr zusteht.)
      Für deine Verständnisfähigkeit scheinen Konnotationen ein Problem zu sein. Womöglich auch Ironie. Ich werde die im Blick behalten.

      Übrigens ist es durchaus möglich dass in beträchtlichem Umfang normale Menschen die selben Kommunikationsprobleme haben, sie aber nicht "so einen Aufstand" darum machen, also halbwegs damit zurecht kommen, und ihnen das insgesamt taugt. (Perfektion - sei es perfekte Kommunikation - ist ungleich kostspieliger als alles davor.)

      Zu Beschränkungen zu später noch. Ich mache gerade irgendetwas österliches. Frohe Ostern, Prinzessin auf der Konnotation.

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    15. Liebe Miria,
      wenn ich Dich nicht Ernst nehmen würde, dann würde ich nicht versuchen, so mit Dir zu kommunizieren.
      Ich kann aber jemanden in seiner (selbst)wahrnehmung ernst nehmen und dennoch der Auffassung sein, dass mein Gegenüber sich dabei selbst täuscht.
      Ich empfinde es gerade nicht als Zeichen von Respekt, ein Gegenüber dann einfach in dieser selbsttäuschung zu belassen, sondern zumindest meine Wahrnehmung dazu mitzuteilen.
      Ich muss da gerade nicht einfach "akzeptieren", was der andere da als Selbstbild von sich gibt.
      In einer Auseinandersetzung kann ich meine Meinung dann überprüfen, und vieleicht ändert dann einer von beiden seine Sichtweise wieder. Ohne solche Form von Auseinandersetzung ist persönliches Wachstum und persönliche Veränderung nur sehr schwer möglich, wenn nicht gar unmöglich.
      Und ums Weiterkommen geht es Dir ja schließlich auch:
      "Langsam macht mich das nicht mehr nur wütend, sondern auch traurig. Weil ich einfach nicht weiß, wie ich hier noch weiterkommen soll."

      Nein, ich will nicht, dass Dich das traurig macht, aber um die Auseinandersetzung darum kommst du wohl nicht herum.
      Wobei natürlich sehr fraglich ist, inwiefern Diskussion in einem Blog dazu ein geeignetes Instrument ist.
      Es geht da zu schnell einfach nur ums jeweilige "recht haben". Ich kenne das, ich bin selbst auch sehr schnell auf dieser Schiene, auch wenn ich immer mal wieder versuche, das zu durchbrechen und zu schauen, ob ich nicht mich selbst und meine eigene Argumentation überprüfen muss.

      "Alles, was dich wütend gemacht hat, fußte auf deiner eigenen (zum Teil falschen) Interpretation meiner Worte und nicht auf dem, was ich tatsächlich gesagt habe.
      Bitte versuche auch darüber mal nachzudenken!"
      Wenn ich nachlese, was ich geschrieben habe, finde ich erst mal, dass ich durchaus wenig "interpretiert" habe. Trotzdem, ich versuche es noch einmal, und zwar so, dass sehr daruf achte, nicht zu interpretieren, sondern sehr explizit auf Deinen Wortlaut zu achten:
      Mein wesentlicher Punkt bestand darin, dass Du behauptest, nicht zu werten, dazu brauche ich nicht zu interpretieren.
      Dabei bin gerade ich es nicht, der befände, dass "nicht werten" besser wäre als werten. Ganz im Gegenteil habe ich geschrieben, dass ich es für ziemlich unmöglich halte, nicht zu werten. Das steht so gar nicht "zwischen irgendweelchen Zeilen", das ist explizit das, was ich geschrieben habe.

      Meine weiteren Ausführungen gehen um zweierlei:
      1. Ich weise nach, dass Du (entgegen Deiner Behauptung) eben doch wertest. Das ist nicht aus Rechthaberei, sondern wegen 2. wichtig.
      2. erkläre ich, warum ich es als problematisch bis gefährlich erachte, von sich selbst zu behaupten, frei von wertungen zu sein, weil man die eigenen wertungen dann nicht mehr als solche erkennt.

      Zu 1.:
      Die grundlegende Wertung ist die kategorisierung in falsch und richtig. Könnte man geradezu als definition des Begriffs "Wertung" heranziehen. Die kategorisierung kann scharf oder weich sein, graduell abgestuft, mit besser, weniger gut, schlechter, aber das Prinzip von "Wertung" besteht IMHO durchaus genau darin.

      Du schreibst:
      „Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde antwortest du damit, dass diese Einstellung arrogant ist, weil andere Leute gerne kategorisieren wollen."

      >> „Deine selbsteinschätzung, du würdest nicht werten, widerlegst du durch deinen eigenen Artikel.“

      Das ist einfach falsch: Nur weil du wieder irgendwas in meine Worte deutest, was da nicht ist, kommst du zu dieser Auffassung. <<

      Ich interpretiere hier übrhaupt nicht. Ich stelle fest, dass Du Sharks und meine Äußerungen nach richtig und falsch kategorisierst, also wertest.
      (-- wieder mal split --)

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    16. (-- forts. --)

      >> Alles, was dich wütend gemacht hat, fußte auf deiner eigenen (zum Teil falschen) Interpretation meiner Worte und nicht auf dem, was ich tatsächlich gesagt habe. <<
      Du kannst nicht eine Kategorisierung in "falsch" benutzen, um zu "beweisen", dass du nicht weretn würdest (also nach falsch und richtig zu kategoisieren)


      Warum ist es Dir denn so wichtig, ein Selbstbild aufzubauen, du würdest nicht werten?
      Was würde denn passieren, wenn Du anerkennen müsstest (würdest), dass Du sehr wohl wertest, und an der Stelle eben doch nicht ganz sooo anders bist wie "die anderen"?

      Von meiner Warte aus kann ich dazu sagen:
      Anzuerkennen, dass ich selbst werte, bedeutet auch, dass diese Werte von anderen anders gesehen werden können, und somit womöglich nicht absolut zu sehen sind, also vielleicht selbst fragwürdig sind.

      "Ich habe oft nicht verstanden, warum andere Menschen, mich falsch verstanden haben, sich angegriffen gefühlt haben oder ähnliches."
      Nun - vielleicht hat es damit zu tun, dass andere Menschen Deine Wertungen, die du selbst nicht als solche wahrnimmst, als solche erkennen? (Und dann eine kategoisierung als "falsch" durchaus als angriff wahrnehmen?)
      Vielleicht würde es Dir weiterhelfen, die Auffassung dieser "anderen Menschen" nicht einfach pauschal als "falsch" zu kategorisieren und damit abzuwerten?
      Vielleicht liege ich an der Stelle grade vollkommen falsch, aber ich schreibe das nicht zuletzt deshalb, weil es auch da sehr offensichtlich um Deine Wertungen geht, und darum, anzuerkennen, dass Du das tatsächlich tust - also zu werten.

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    17. @Stephan:
      „Oh, die Neurotypischen werden das lieben. Dummerweise wollen die nämlich auch besonders sein. (Herdenmentalität ist - anders als "Wand" - nämlich kein Kompliment [bitte lass dich nicht durcheinanderbringen, "Wand" ist oft keines]). Und das jemand anderes sich über einen erhebt gefällt beinahe keinem. -- Die Protestationen geben allerdings nicht ganz die Wahrheit wieder (Ambivalenz, innerer Konflikt).“

      Hast du Wand in diesem Fall etwa als Kompliment aufgefasst? Welche Konnotation verbindest du denn mit „Wand“?
      Ich weiß nicht, ob du das erkannt hast, aber der Artikel, aus dem ich zitiert habe, war Satire ;)

      „Ich bin mir noch nicht sicher wie du bist.“

      Das ist doch das Schöne, dass man einen anderen Menschen nie komplett kennen kann – erst recht nicht anhand weniger (oder manchmal mehr) Worte im Internet.

      „Ein Anreiz dafür Ungewöhnlichkeit zu behaupten liegt darin, dass sie mehr Aufmerksamkeit verschafft.“

      Auch in dem Punkt bin ich eher ungewöhnlich. Ich mag es selten im Mittelpunkt zu stehen und viel Aufmerksamkeit zu bekommen. Darum habe ich z.B.
      - keine Shootingbilder von mir auf dem Blog
      - mein Facebookprofil deaktiviert und neu erstellt als die Anzahl Freunde gegen 1000 ging (da hat sich nämlich zu oft wer gemeldet und mich gestresst mit der Aufmerksamkeit)

      „Für deine Verständnisfähigkeit scheinen Konnotationen ein Problem zu sein. Womöglich auch Ironie.“

      Ironie nur, wenn sie nicht eindeutig ist. Und zum Thema Konnotationen habe ich ja bereits geschrieben ;)

      „Übrigens ist es durchaus möglich dass in beträchtlichem Umfang normale Menschen die selben Kommunikationsprobleme haben, sie aber nicht "so einen Aufstand" darum machen, also halbwegs damit zurecht kommen, und ihnen das insgesamt taugt.“

      Nein. Sicher nicht in dem Umfang.

      „ Prinzessin auf der Konnotation. „

      Und wie soll ich das jetzt auffassen?

      Dir auch Frohe Ostern! 

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    18. @anonym:
      „Ich kann aber jemanden in seiner (selbst)wahrnehmung ernst nehmen und dennoch der Auffassung sein, dass mein Gegenüber sich dabei selbst täuscht.
      Ich empfinde es gerade nicht als Zeichen von Respekt, ein Gegenüber dann einfach in dieser selbsttäuschung zu belassen, sondern zumindest meine Wahrnehmung dazu mitzuteilen.
      Ich muss da gerade nicht einfach "akzeptieren", was der andere da als Selbstbild von sich gibt.“

      Ich finde es bemerkenswert, dass du der Meinung bist anhand einiger Blogbeiträge und Kommentare – ohne einen realen Kontakt – besser beurteilen zu können, wer ich selbst bin als ich selbst.

      Und ums Weiterkommen geht es Dir ja schließlich auch:
      "Langsam macht mich das nicht mehr nur wütend, sondern auch traurig. Weil ich einfach nicht weiß, wie ich hier noch weiterkommen soll."

      „Nein, ich will nicht, dass Dich das traurig macht, aber um die Auseinandersetzung darum kommst du wohl nicht herum.
      Wobei natürlich sehr fraglich ist, inwiefern Diskussion in einem Blog dazu ein geeignetes Instrument ist.“

      Ein anderes Instrument der Diskussion bleibt uns (da kein realer Kontakt besteht) wohl nicht. Mir geht es nicht darum, dass ich eine Auseinandersetzung scheue – ganz im Gegenteil: Ich diskutiere ja gerne. Habe meinen Blog schließlich nur begonnen, um interessante Diskussionen führen zu können ;)
      Und wenn ich nach wiederholtem Erklären einfach immer und immer wieder nicht ernstgenommen werde (vielleicht auch nicht ich als Person, aber meine Meinung), dann werde ich eben leicht verzweifelt…

      „Es geht da zu schnell einfach nur ums jeweilige "recht haben". Ich kenne das, ich bin selbst auch sehr schnell auf dieser Schiene, auch wenn ich immer mal wieder versuche, das zu durchbrechen und zu schauen, ob ich nicht mich selbst und meine eigene Argumentation überprüfen muss.“

      Mir geht es nie ums „Recht haben“, sondern immer um neue Erkenntnisse – und vielleicht manchmal auch einfach um die Wahrheit.

      „Wenn ich nachlese, was ich geschrieben habe, finde ich erst mal, dass ich durchaus wenig "interpretiert" habe.“

      Möglicherweise in deiner Auffassung…

      „1. Ich weise nach, dass Du (entgegen Deiner Behauptung) eben doch wertest. Das ist nicht aus Rechthaberei, sondern wegen 2. wichtig.“

      Das tust du eben nicht!

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    19. TEIL2
      „Zu 1.:
      Die grundlegende Wertung ist die kategorisierung in falsch und richtig. Könnte man geradezu als definition des Begriffs "Wertung" heranziehen. Die kategorisierung kann scharf oder weich sein, graduell abgestuft, mit besser, weniger gut, schlechter, aber das Prinzip von "Wertung" besteht IMHO durchaus genau darin.“

      Und vielleicht liegt genau da der Knackpunkt; dass wir zuvor nicht über die Definition von Wertung gesprochen haben. Wenn jemand sagt, der Himmel ist rot, dann widerspreche ich dem und sage, dass das falsch ist. Das sagt aber nichts darüber aus, ob ich es gut oder schlecht finde, dass der Himmel nun mal blau statt rot ist.
      Die Einteilung in wahr und falsch würde ich nie als eine Wertung interpretieren, sondern es geht einfach um Tatsachen - da haben Wertungen und Gefühle nichts mit zu tun.
      Wertungen verbinde ich mit der Aussage, ob etwas gut oder schlecht bzw. besser oder schlechter als etwas anderes ist, aber doch nicht damit, ob eine Aussage schlicht wahr oder falsch ist!

      „Ich interpretiere hier übrhaupt nicht. Ich stelle fest, dass Du Sharks und meine Äußerungen nach richtig und falsch kategorisierst, also wertest.“

      Dazu: siehe oben. Könntest du mir eine Definition geben, was für dich Wertung bzw. werten bedeutet?

      „Warum ist es Dir denn so wichtig, ein Selbstbild aufzubauen, du würdest nicht werten?
      Was würde denn passieren, wenn Du anerkennen müsstest (würdest), dass Du sehr wohl wertest, und an der Stelle eben doch nicht ganz sooo anders bist wie "die anderen"?“

      Ich möchte einfach nur, dass ich so akzeptiert werde, wie ich nun mal bin – das ist alles!

      Nun - vielleicht hat es damit zu tun, dass andere Menschen Deine Wertungen, die du selbst nicht als solche wahrnimmst, als solche erkennen? (Und dann eine kategoisierung als "falsch" durchaus als angriff wahrnehmen?)“

      Es hat definitiv damit zu tun, dass andere Menschen, Dinge in meine Worte interpretieren, die da nicht sind ;)

      „Vielleicht würde es Dir weiterhelfen, die Auffassung dieser "anderen Menschen" nicht einfach pauschal als "falsch" zu kategorisieren und damit abzuwerten?“

      „falsch“ hat nichts mit Wertungen zu tun, sondern mit Wahrheit oder Unwahrheit. Wenn jemand eine Aussage über mich tätigt, die faktisch nicht stimmt, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als dazu zu sagen, dass diese Aussage falsch ist. (vgl. Himmel)

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    20. "vielleicht liegt genau da der Knackpunkt; dass wir zuvor nicht über die Definition von Wertung gesprochen haben."

      Das kann natürlich sein.
      Sowas kann sogar ziemlich schnell die Quelle von Missverständnissen sein. Dann muss man die eigene Definition nachliefern.

      "Die Einteilung in wahr und falsch würde ich nie als eine Wertung interpretieren,"
      Okay. Ich habe alerdings auch nicht von "wahr oder falsch" geschieben, sondern tatsächlich von "richtig oder falsch".

      Und wenn Du schreibst:

      "Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde",
      dann empfinde ich genau das durchaus als "wertend" in einem Sinne, den Du meinetwegen als "moralisch wertend" bezeichnen magst, jedenfalls bei weitem nicht so scharf als "wahr" oder "falsch" wie eine Aussage über die Farbe des Himmels. Oder , vielleicht ein besseres Beispiel, dass 2 + 2 = 4 ist. Jedenfalls im Zahlenraum der ganzen, natürlichen, rationalen und sogar der komplexen Zahlen, soweit man im dezimalsystem rechnet.

      Was ich sagen möchte, ist jedenfalls: Wenn Du der Meinung bist, Deine Aussage "Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde" im gleichen Sinne einer "absoluten" oder mathematischen "Wahrheit" zuordnen zu können wie 2 + 2 =4, dann habe ich genau damit das beträchtliche Problem, das ich versucht habe zu beschreiben. Dann versuchst Du, Deinen eigenen Wetungsmaßstab zu verabsolutieren.

      Ich lege jetzt ausdrücklich Wert darauf, dass ich hier nirgends Deine Aussagen "zwischen den Zeilen" lese, sondern Deine Wertung
      "Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde" wörtlich zitiert habe.

      Und nochmals:
      Ich finde die AUSSAGE, die WERTUNG, die Du dabei äußerst, völlig legitim und in Ordnung. Einen "Zwang" zu kategorisierung lehne ich genauso ab, ich kann das also voll unterschreiben.
      Ich will Dich ja durchaus nicht "zwingen, zu kategorisieren/werten", sondern anzuerkennen, dass auch Du nicht frei davon bist, es zu tun.


      Ansonsten denke ich, dass ich mich schon recht ausfürhlich dazu geäußert habe, WAS ich unter Wertung verstehe. Bevor ich mich an einer erneuten Definition versuche, würde ich doch lieber von Dir wissen wolen, nach welcher Definition von "Wewrtung" Deine Aussage "Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde" keine Wertung darstellt.

      (Okay, bei uns hier war vorgestern Abend der Himmel jedenfalls rot. Da kannst Du dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, ich habs selbst gesehen. Ganz so einfach ist also auch diese zuordnung von wahr und falsch nicht...)

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    21. .....

      hm...

      Oben schreibst Du doch immerhin:
      "2) Wertest du Verhalten von anderen, wertest du Anschauungen und Regeln?“
      Teilweise, aber dann mit expliziten Ausdrücken wie „gut“ oder „schlecht“ und nicht mit impliziten Worten, denen eigentlich keine Wertung inhärent ist."
      Das ist doch im Grunde das zugeständnis von Wertungen, die Du triffst.
      Warum dann der heftige widerstand gegen die Aussage, dass auch Du wertest? Bzw. dass letztlich jeder Mensch wertet, weil das einfach menschlich ist?



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    22. Miria: "Hast du Wand in diesem Fall etwa als Kompliment aufgefasst? Welche Konnotation verbindest du denn mit „Wand“?
      Ich weiß nicht, ob du das erkannt hast, aber der Artikel, aus dem ich zitiert habe, war Satire ;)"

      Wände können imposant sein, tragfähig, schützend -- nicht schlicht negativ/pejorativ. Ich hatte mit der Interpretation bei dir aber kein Problem. Anders bei der Satire. Ich halte da sowohl einiges für zutreffend, als auch den gesellschaftlichen Stand der Auseinandersetzung in Sachen Diversität, Inklusion, "differently able", etc, für so -- "besonders", dass sich Satire und Realität nicht zuverlässig abgrenzen lassen.

      "Prinzessin auf der Konnotation" - eine vermeintlich kleine Sache (Erbse), die unerwartet große Probleme verursachen kann. Außerdem gewinne ich langsam Gefallen daran dich Prinzessin zu nennen. Was natürlich problematisch ist.

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    23. @Stephan:
      "Anders bei der Satire. Ich halte da sowohl einiges für zutreffend, als auch den gesellschaftlichen Stand der Auseinandersetzung in Sachen Diversität, Inklusion, "differently able", etc, für so -- "besonders", dass sich Satire und Realität nicht zuverlässig abgrenzen lassen."

      Richtig, die Satire beschreibt natürlich Tatsachen - besonders solche, die die Neurotypischen von Menschen wie mir unterscheiden. Das ganze aber satirisch überspitzt dargestellt (so dass es natürlich von einigen als beleidigend aufgefasst werden könnte).

      "Außerdem gewinne ich langsam Gefallen daran dich Prinzessin zu nennen. Was natürlich problematisch ist."

      Wo genau siehst du die Problematik?

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    24. @anonym:
      „Okay. Ich habe alerdings auch nicht von "wahr oder falsch" geschieben, sondern tatsächlich von "richtig oder falsch".“

      Ob „richtig“ oder „wahr“ macht für mich kaum einen Unterschied in der Definition.

      „"Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde",
      dann empfinde ich genau das durchaus als "wertend" in einem Sinne, den Du meinetwegen als "moralisch wertend" bezeichnen magst, jedenfalls bei weitem nicht so scharf als "wahr" oder "falsch" wie eine Aussage über die Farbe des Himmels. Oder , vielleicht ein besseres Beispiel, dass 2 + 2 = 4 ist. Jedenfalls im Zahlenraum der ganzen, natürlichen, rationalen und sogar der komplexen Zahlen, soweit man im dezimalsystem rechnet.“

      Richtig. Ich habe auch nie abgestritten, dass ich in dem Punkt gewertet habe. Mein Kritikpunkt ist der, dass andere Menschen Wertungen in Wörter deuten, wo keine sind. Einfach aus dem einfachen Grund, dass sie persönlich mit der Bedeutung der Wörter was „gutes“ bzw. „schlechtes“ verbinden. Wörter in deren Zusammenhang das Problem auftrat waren: emotional, rational, konservativ, spießig… Diese Wörter sagen zunächst nichts darüber aus, ob ich das jeweilige gut oder schlecht finde. Start der Diskussion und auch der Knackpunkt war für mich der Satz von Shark: „Das kannst du jetzt behaupten. Du kannst behaupten, dass du nichts wertend meinst. Aber ich denke ehrlich gesagt, das entspricht nicht der Wahrheit. Jeder wertet auf irgendeine Weise.“ In dem Zusammenhang, dass eben ein Begriff wie „emotional“ nicht wertend ist. Und genau in dem Punkt werte ich eben nicht: Implizit durch Wörter, die je nach persönlichem befinden so oder so aufgefasst werden können.
      Ich werte sehr viel seltener als die meisten und wenn, dann eben explizit – nicht implizit durch Wörter, die man so oder so sehen kann. (Sowas kann ja nur zu Missverständnissen führen…)

      Zu dem Punkt zitiere ich mich einfach mal aus dem Text:
      „Generell habe ich Probleme damit, wenn Menschen Worte gleich mit irgendwelchen emotionalen Wertungen aufladen, die diesen Worten ursprünglich nicht inhärent sind. Ein Wort hat für mich zunächst einfach nur die ursprüngliche lexikalische Bedeutung – in den meisten Fällen weder positiv, noch negativ, sondern deskriptiv.“

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    25. TEIL2
      „Oben schreibst Du doch immerhin:
      "2) Wertest du Verhalten von anderen, wertest du Anschauungen und Regeln?“
      Teilweise, aber dann mit expliziten Ausdrücken wie „gut“ oder „schlecht“ und nicht mit impliziten Worten, denen eigentlich keine Wertung inhärent ist."
      Das ist doch im Grunde das Zugeständnis von Wertungen, die Du triffst.
      Warum dann der heftige Widerstand gegen die Aussage, dass auch Du wertest? Bzw. dass letztlich jeder Mensch wertet, weil das einfach menschlich ist?“

      Mein Widerstand war nie dagegen, dass ich teilweise Dinge „gut“ oder „schlecht“ bzw. „besser“ finde als andere – auch ich habe gewisse Vorlieben ;)
      Mein Widerstand war gegen die Behauptung, dass ich mit beinahe jedem Wort werte ;) Dazu habe ich oben ja schon bereits geschrieben: Es geht darum, dass Wertungen in Worte gelegt werden, die da einfach nicht von der Wortbedeutung her sind und mir dann unterstellt wird, ich würde das eine als besser auffassen als das andere.
      Das hast du auch in deinen ersten Kommentaren getan, indem du geschrieben hast, ich würde es besser finden, wenn jeder so wäre wie ich. Das habe ich aber nirgendwo gesagt und sehe ich auch nicht so. Das Gleiche hat Shark getan, als sie mir unterstellt hat, ich würde mir wünschen, sie wäre eine überzeugte Polyamoristin . Das wurde getan, als ich über Diskussionsstile geschrieben habe und meinen eigenen als rational bezeichnet habe: Ein rationaler Diskussionsstil wäre also gleich besser.

      Überall da habe ich nicht gewertet – überall da haben Menschen aber angeblich Wertungen gefunden…

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    26. Miria: "Das hast du auch in deinen ersten Kommentaren getan, indem du geschrieben hast, ich würde es besser finden, wenn jeder so wäre wie ich. Das habe ich aber nirgendwo gesagt und sehe ich auch nicht so. Das Gleiche hat Shark getan, als sie mir unterstellt hat, ich würde mir wünschen, sie wäre eine überzeugte Polyamoristin"

      Das liegt an eurem polyamoralischen Flirten, Prinzessin.

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    27. @Miria,
      Ich gebe auf. Es hat schlicht und einfach keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, solange du von deinem hohen Ross nicht herunterkommst, und darum lasse ich es jetzt auch bei diesem letzten Beitrag bewenden.

      "Ne, ich habe nie behauptet besser über andere Bescheid zu wissen als sie selbst ;)
      Ich habe auch nie behauptet, dass du als Person dich einschränkst. Hierzu zitiere ich mal einfach mich selbst:"

      Nach ZIG Kommentaren, in denen du ganz anders getönt hast (die zu suchen ich ehrlich gesagt zu faul bin, aber die Leute können sie eh in den entsprechenden Beiträgen nachlesen), hast du eingeräumt, dass du zumindest mir gnädiger Weise glaubst, dass ich mich nicht einschränke. So wie ich dir von Anfang an geglaubt habe, dass dein Beziehungskonzept anders ist, als meines, und du mit deinem wiederum voll und ganz zufrieden bist.
      Du stellst mich hier als besserwisserischen, vorurteilsbehafteten Trottel hin, und das interessiert mich ehrlich gesagt nicht. So macht das Diskutieren keinen Spaß.
      Ich kann gut mit anderen Meinungen und Einstellungen leben, aber nicht damit, wenn jemand sich als über jeden Zweifel erhaben hinstellt, so wie du es tust: DU hast KEINE Vorurteile, DU wertest NIE, DU bist immun gegen jegliche Zwänge. Tut mir leid, wenn ich dir das bei deinem doch sehr wertend wirkenden (und offenbar nicht nur auf mich) Diskussionsstil nicht abnehme.
      Also noch viel Spaß beim Diskutieren.

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    28. Edit:
      Ich könnte übrigens schwören, dass du mir bereits wertendes Verhalten vorgeworfen hast, ehe ich gesagt habe, dass jeder auf gewisse Weise wertet.

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    29. @Shark:
      "Ich gebe auf. Es hat schlicht und einfach keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, solange du von deinem hohen Ross nicht herunterkommst, und darum lasse ich es jetzt auch bei diesem letzten Beitrag bewenden."

      Schade. Wie meinst du das mit dem Ross?

      "Nach ZIG Kommentaren, in denen du ganz anders getönt hast (die zu suchen ich ehrlich gesagt zu faul bin, aber die Leute können sie eh in den entsprechenden Beiträgen nachlesen), hast du eingeräumt, dass du zumindest mir gnädiger Weise glaubst, dass ich mich nicht einschränke."

      Kommentare, in denen es allgemein um die Frage ging, warum Menschen sich selbst auf einen Partner beschränken - ja. Du hast dann deutlich gemacht, dass es für dich ja keine Einschränkung sei und ich sehe keinen Sinn darin, dir dort zu widersprechen - wo genau liegt also jetzt dein Problem?

      "Du stellst mich hier als besserwisserischen, vorurteilsbehafteten Trottel hin, und das interessiert mich ehrlich gesagt nicht. So macht das Diskutieren keinen Spaß."

      Das tut mir leid, dass das bei dir irgendwie so angekommen ist! Ich habe nie beabsichtigt, dich irgendwie als Trottel hinzustellen. Es ist einfach so, wie ich schrieb, dass ich eben durch solche Diskussionen es interessant finde, zu sehen und zu erkennen wie andere Menschen denken.
      Es ging im Übrigen nie um dich als Person, sondern immer nur um die Meinungen von dir. Ich habe kein Problem mit dir (auch nicht mit deinen Aussagen)! Es geht hierbei einfach nur darum, dass mich gewisse Dinge einfach faszinieren und zum Nachdenken bringen - und da will ich dann weiterdenken.
      Das war nie etwas gegen dich!

      "Ich kann gut mit anderen Meinungen und Einstellungen leben, aber nicht damit, wenn jemand sich als über jeden Zweifel erhaben hinstellt, so wie du es tust: DU hast KEINE Vorurteile, DU wertest NIE, DU bist immun gegen jegliche Zwänge."

      Ich habe mich nie als irgendwie über jeden Zweifel erhaben hingestellt! Ja eher im Gegenteil nutze ich solche Diskussionen auch, um mir auch über meine Sichtweisen Gedanken zu machen. Vorurteile war nie ein Thema - wie kommst du darauf, ich hätte keine? Ich werte nicht nie, sondern nicht implizit mit Worten, die eigentlich nicht wertend sind - das ist ein Unterschied!
      Ich bin großteils immun gegen "imaginäre" Zwänge, gegen körperliche mit Sicherheit nicht. Aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich deshalb besser oder toller bin oder ihr alle so sein sollte wie ich!
      Was ist denn so schlimm daran, wenn ich immun bin gegen Gruppendruck? Wieso ist das für dich persönlich ein Problem?

      Hoffe, du kommst wieder ein bisschen runter (bist das ja vielleicht schon) und man kann sich wieder normal unterhalten! :)

      Ich hatte sicher nie irgendwelche bösen Absichten dir Gegenüber!

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    30. "Es ist einfach so, wie ich schrieb, dass ich eben durch solche Diskussionen es interessant finde, zu sehen und zu erkennen wie andere Menschen denken."
      Dich zu fragen was du gelernt hast, dürfte volatil sein.

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  4. Miria: "Richtig. Ich habe auch nie abgestritten, dass ich in dem Punkt gewertet habe. Mein Kritikpunkt ist der, dass andere Menschen Wertungen in Wörter deuten, wo keine sind. Einfach aus dem einfachen Grund, dass sie persönlich mit der Bedeutung der Wörter was „gutes“ bzw. „schlechtes“ verbinden. Wörter in deren Zusammenhang das Problem auftrat waren: emotional, rational, konservativ, spießig… Diese Wörter sagen zunächst nichts darüber aus, ob ich das jeweilige gut oder schlecht finde."

    Ist dir bewusst, dass "spießig" in der Tat eher pejorativ ist? (Hipster machen das natürlich komplizierter, aber das basiert gerade darauf, dass "spießig" eher verpönt ist.)
    Auch "konservativ" ist gegenwärtig eher negativ gemeint, bzw. wird so verstanden. Dass ist allerdings weniger so, als mit "spießig". (Ein Problem ist, dass Menschen, auch solche die Konservatismus ablehnen, etwas für ihn übrig haben. Die Ambivalenz, das Täuschen, und das manipulative Signalisieren machen Kommunikation oft schwieriger.) Zu emotional versus rational habe ich schon geschrieben. Führ dir vor Augen, dass Emotionalität in Romantik und Philanthropie gemeinhin als gut/besser angesehen wird. In Diskussionen, in denen es darum geht "common ground" zu finden, zu einer Auffassung und Regelung zu kommen die von allen getragen werden kann, ist Objektivität wichtiger. Objektivität ist der Teil der Realität, der allen gemein sein soll, und dem sie sich damit nicht verweigern können. Nur auf deren Basis lassen sich (eigentlich) Eingriffe rechtfertigen. Objektivität und Rationalität - Vernunft - sind verbunden. Demgegenüber stehen Emotionalität, Subjektivität, und (legitime) Willkür. -- Das ist in einem solchen Ausmaß so, dass du eher diese Sprache annehmen solltest, als zu fordern, dass andere eine neue - deine - lernen.



    "Das hast du auch in deinen ersten Kommentaren getan, indem du geschrieben hast, ich würde es besser finden, wenn jeder so wäre wie ich. Das habe ich aber nirgendwo gesagt und sehe ich auch nicht so. Das Gleiche hat Shark getan, als sie mir unterstellt hat, ich würde mir wünschen, sie wäre eine überzeugte Polyamoristin ."

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    1. @Stephan:
      "Auch "konservativ" ist gegenwärtig eher negativ gemeint, bzw. wird so verstanden."

      Möglicherweise in deiner persönlichen "Filterbubble". Mir ist das Wort negativ konnotiert hier zum ersten mal begegnet. Bisher kannte ich es viel mehr als Selbstbeschreibung von Menschen, die eben gerne "konservativ" sind.

      Und genau hier tut sich doch schon ein Problem auf, wenn Menschen Worte wertend nutzen: Für manche sind diese Worte positiv (weil sie den Inhalt selbst als positiv bewerten) für manche negativ (weil sie den Inhalt selbst als negativ bewerten). In solchen Fällen kann es einfach häufig zu Missverständnissen kommen, wenn man nicht über die Konnotationen redet und aus Prinzip davon ausgeht, der andere hat die gleiche wie man selbst bezüglich eines Worts.

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    2. "Möglicherweise in deiner persönlichen "Filterbubble"."

      Nein, im gesellschaftlichen Diskurs gängiger Medien. Allein "rechts" ist schon nahezu verdammt. Dessen unbenommen bin ich nicht davon ausgegangen, dass du "konservativ" abwertend meinst. Eher im Gegenteil. Das aber, weil ich dich in gewissem Umfang kenne.

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    3. @Stephan:
      "Nein, im gesellschaftlichen Diskurs gängiger Medien."

      Filterbubble! Du entscheidest dich ja unbewusst für die Medien, die du konsumierst - und diese sind vermutlich alle in ähnlicher Richtung (Stichwort "Herdenmentalität" ;) )

      "Dessen unbenommen bin ich nicht davon ausgegangen, dass du "konservativ" abwertend meinst. Eher im Gegenteil. Das aber, weil ich dich in gewissem Umfang kenne."

      Wieso bist du bei mir von der gegenteiligen Konnotation ausgegangen?

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    4. "Filterbubble! Du entscheidest dich ja unbewusst für die Medien, die du konsumierst - und diese sind vermutlich alle in ähnlicher Richtung (Stichwort "Herdenmentalität" ;) )"

      Filtergebabbel. Für wie unreflektiert hältst du mich eigentlich, Prinzessin?

      "Wieso bist du bei mir von der gegenteiligen Konnotation ausgegangen?" Nicht a priori. Okay, nicht von vorn herein. Deine Haltung zu Männern ist teils konservativ. Dein Freiheits- einschließlich Verantwortlichkeitsdenken geht teils in die Richtung. Deine Staatsvorstellung. Deine Rationalitätsbalance. Oh, und dir gefällt teils irgendetwas daran, wenn ich dich Prinzessin nenne.

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    5. @Stephan:
      "Für wie unreflektiert hältst du mich eigentlich, Prinzessin?"

      Das hat nichts damit zu tun, dass ich dich für unreflektiert halte, eher für neurotypisch ;) (vgl. "Herdenmentalität" ;) )

      "Oh, und dir gefällt teils irgendetwas daran, wenn ich dich Prinzessin nenne."

      Bist du dir da sicher?

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    6. "Das hat nichts damit zu tun, dass ich dich für unreflektiert halte, eher für neurotypisch ;) (vgl. "Herdenmentalität" ;) )"

      Sei exakter, oder wäre das "neurotypisch". Du hast in den Raum gestellt, dass ich mangels (richtiger) Informationsgewinnung ein falsches Bild von der Realität habe, und wohl, dass ich mir dessen nicht bewusst wäre. Die Beiläufigkeit mit der du das tust kann man durchaus als nervig empfinden. Können "neurountypische" uns "neurotypische" überhaupt hinreichend verstehen, als Personen, und in unseren Lebensrealität? Du behauptest fortlaufend, dass neurotypische euch nicht verstehen. Was kreierst du hier -- den Mythos der erleuchteten Kaste der Neurountypischen? Wie bestimmst du überhaupt, dass ich neurotypisch bin?

      "Bist du dir da sicher?"

      Ja. Was mit "teils" und "irgendetwas" auch noch keine sonderliche Kunst ist.

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  5. Miria: *"Außerdem gewinne ich langsam Gefallen daran dich Prinzessin zu nennen. Was natürlich problematisch ist."

    Wo genau siehst du die Problematik?*

    Oh, mannigfaltig. Schiere Inflation, dauernder Gebrauch der dämlich wird. Abgleiten in eine Märchenwelt. Dich erst damit aufziehen wollen, dich dann deswegen ausziehen wollen.

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    1. @Stephan:
      "Abgleiten in eine Märchenwelt."

      Aber sind Märchenwelten nicht eigentlich etwas Besonderes?

      "Dich erst damit aufziehen wollen, dich dann deswegen ausziehen wollen."

      Da wir uns nicht persönlich kennen, empfinde ich das nicht als problematisch - die Gedanken sind frei ;)

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    2. *"Abgleiten in eine Märchenwelt."

      Aber sind Märchenwelten nicht eigentlich etwas Besonderes? *

      Jetzt wirst du auch noch romantisch.


      *"Dich erst damit aufziehen wollen, dich dann deswegen ausziehen wollen."

      Da wir uns nicht persönlich kennen, empfinde ich das nicht als problematisch - die Gedanken sind frei ;)*

      Das ist eine Frage deiner Bi-/Heteronormativität. Übrigens enthält das notwendig "Bi-/Heterosexualitätsnormativität". Wenn meine Auszieh-Aussage stimmt, ist das ein erotisches Element. Ob du es ansprechend oder richtig findest, ist noch offen.
      Am Rande, ich halte "Fernkommunikation" nicht für körperlicher Anwesenheit gleich. Nichtsdestoweniger kenne ich dich soweit, dass ich dich nett und nervig finden kann.

      Hi, Fernkommunikationsfee.

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    3. @Stephan:
      "
      Das ist eine Frage deiner Bi-/Heteronormativität. Übrigens enthält das notwendig "Bi-/Heterosexualitätsnormativität". Wenn meine Auszieh-Aussage stimmt, ist das ein erotisches Element. Ob du es ansprechend oder richtig findest, ist noch offen."

      Ob ich persönlich es ansprechend finde oder nicht, kann für deine Gedanken doch völlig irrelevant sein. Ebenso, ob ich hetero bin oder nicht. Da es keinen realen Kontakt gibt, spielt es für persönliche Fantasien keine Rolle, ob die andere Person, diese tatsächlich erfüllen könnte.

      Ich kann auch in der Fantasie mit irgendwelchen Schauspielern/Filmcharakteren Sex haben - ganz unabhängig davon, ob die reale Person die entsprechende sexuelle Orientierung hat.

      "Nichtsdestoweniger kenne ich dich soweit, dass ich dich nett und nervig finden kann."

      Was an mir ist nett, was nervig?

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    4. "Ob ich persönlich es ansprechend finde oder nicht, kann für deine Gedanken doch völlig irrelevant sein. Ebenso, ob ich hetero bin oder nicht. Da es keinen realen Kontakt gibt, spielt es für persönliche Fantasien keine Rolle, ob die andere Person, diese tatsächlich erfüllen könnte."

      Yeah, ungünstigerweise sagst du hier aber Sachen. Soll ich mir da auch einfach irgendetwas zusammenfantasieren? (Würdest du jetzt sagen, dass ich das bereits tue, wärst du nervig, Miria.) Ob ich mit dir rede und wie ich mit dir rede hängt davon ob und wie du mir gefällst. Auch spielt es eine Rolle, ob dir der reale Kontakt gefällt. (Eine Unterhaltung ist real.) Wenn du keinen Gefallen an einer Gesprächsbeziehung hast, beeinflusst das die Art deiner Antworten, und deiner Beteiligung. Darüber hinaus hat es für mich einen Eigenwert, wenn dir etwas gefällt. Wobei ich jetzt in Erwägung ziehe, mit dem Handtuchhalter zu flirten. (Hoffentlich liegt darin keine verborgene homosexuelle Neigung.)


      "Was an mir ist nett, was nervig?"

      1. Welchen Sinn hat die Frage, wenn du nur ein Phantasiekonstrukt bist? 2. Soll ich jetzt deine Kontaktanzeige schreiben? (Wäre die dann real?)

      Deine Antwort finde ich irgendwie unter anderem niedlich, Phantasieprinzessin.

      (Weist du wie es Margret geht?)

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