Dienstag, 18. April 2017

Außerhalb der Heteronormativität

Zu Beginn kurz eine Definition zum Thema Heteronormativität:

„Heteronormativität ist ein gesellschaftliches Ordnungssystem, welches davon ausgeht, Heterosexualität sei der Natur des Menschen immanent. Somit gilt eine heterosexuelle Vorannahme, welche die Abweichung von der Norm als unnatürlich betrachtet. (…) Diese Ordnung strukturiert nicht nur das Zusammenleben von Menschen, z. B. mit der Untergliederung in Kleinfamilie und der Definitionsmacht von monogamer Liebe und Begehren (Monogamie dabei nicht ausschließlich auf den Sexualakt bezogen), sondern strukturiert die gesamte Vorstellungswelt. (..) Die Heteronormativität durchzieht dadurch alle wesentlichen gesellschaftlichen und kulturellen Bereiche, sowie die Subjekte selbst.“

Ich persönlich verstehe unter Heteronormativität auch, dass man beispielsweise pauschal annimmt, dass eine Person sich eben heterosexuell verortet, wenn man diese noch nicht genau kennt.
Ich muss sagen, dass ich das selber nicht mache, sondern bei fremden Menschen nicht davon ausgehe, dass diese automatisch hetero sind. Ich denke mir einfach, das wird sich schon ergeben – oder es ist egal.
Aber Menschen in meinem Umfeld machen das. Menschen lesen mich automatisch als hetero, Menschen erwarten, dass ich sie automatisch als hetero lese. (Kommt nicht immer gut an, wenn man einen Heteromann fragt, ob er schwul ist)
Wenn man sich dann nicht wie erwartet typisch hetero benimmt, wenn ich beispielsweise beim Ausgehen mit einer Frau eng tanz und rumknutsche, dann wird man zwar von der Umgebung aus der Schublade „hetero“ kurz aussortiert, aber es braucht Bestätigung:

„Bist du lesbisch?“

„Aber du hattest doch mal einen Freund, also bist du bi?“

„Bist du jetzt plötzlich lesbisch geworden?“

Wieder Kategorien, wo jetzt verlangt wird, dass ich mich zuordne einordne, statt einfach den Abend zu genießen. Auch diese Fragen und Kategorisierungen sind ein Teil der Heteronormativität. Wie oft wurde ich von meinen Begleitern/Bekannten gefragt, ob ich „hetero“ sei, weil ich ähnliches mit einem Mann gemacht habe? Nie!
Aber viel interessanter ist doch: Warum ist es wichtig für den Gegenüber, welches Geschlecht ich anziehend finde? Den einzigen Grund, den ich mir vorstellen kann, warum mich die sexuelle Orientierung einer Person interessiert ist der, dass ich selbst an der entsprechenden Person interessiert bin.

Auch in Film und Fernsehen ist es in fast allen Filmen ein Diskussionsgrund ein wichtiges Thema, wenn einer der Charaktere nicht hetero ist. Schwule Männer werden gerne ganz offensichtlich klischeehaft weiblich dargestellt – auch eine Möglichkeit, die Fragerei und die Diskussion um das Thema nicht ganz so stark zu zeigen, ist ja sowieso klar, bei dem „tussigen“ Verhalten…
Probleme mit der Thematik sind auch oft Thema in Filmen oder Serien: Familie akzeptiert nicht, dass die Tochter nun mit einer Tochter zusammen ist. Irgendein Freund, Freundin wendet sich ab, weil er nicht damit klar kommt, dass sein bester Freund eben auf Männer statt auf Frauen steht.
Es gibt so gut wie keine Filme/Serien, in denen die Heteronormativität einfach ignoriert bzw. nicht dargestellt wird. Darstellungen, in denen es keine Diskussion darüber gibt, welches Geschlecht der Partner hat oder in welche Kategorie der sexuellen Orientierung sich jemand nun einordnet.

Die einzige Ausnahme bisher bildet die Serie „The 100
Nur durch das Verhalten der Charaktere bekommt man deren sexuelle Orientierung in Ansätzen mit. Ich sage in Ansätzen deshalb, weil ich beispielsweise von einem Paar, das aus zwei Männern besteht nicht davon ausgehen kann, dass diese zu 100% homosexuell sind. Eine solche Beziehung schließt nicht aus, dass sie zuvor auch einmal etwas mit Frauen gehabt haben.
Der einzige Charakter, bei dem man ziemlich sicher davon ausgehen kann, dass sie bisexuell ist, ist die Hauptrolle der Clark Griffin, die zunächst eine Art Affäre mit Finn hat – bis sich herausstellt, dass Finn eigentlich bereits mit Raven zusammen ist. Später dann verliebt Clark sich in Lexa, von der man allerdings nur weiß, dass sie eben Clark liebt und zuvor eine Beziehung zu einer Kostia hatte.
Die sexuelle Orientierung und die ganzen Beziehungsgeschichten spielen auch nicht die Hauptrolle in der Serie, sondern sind häufig einfach Nebenschauplatz. Wobei die Beziehung zwischen Clark und Lexa schon eine große Rolle spielt, das sie dadurch dass Lexa die Anführerin der Grounder (Bewohner auf der Erde) ist, eine Möglichkeit schafft, einen Krieg zu verhindern.
Ich mag besonders, wie alle diese Beziehungen als Selbstverständlichkeit betrachtet werden, wie das schwule Pärchen nicht überzeichnet weiblich dargestellt wird. Wie es einfach in keinem Moment ein Thema ist, ob die geliebte Person das gleiche oder das andere Geschlecht hat.
Die Serie spielt in der Zukunft (eine in vielen Dingen nicht positive Zukunft), eine Zukunft in der die Kategorisierungen der heteronormativen Zuordnungen einfach keine Rolle mehr spielen.
In diesem Punkt wünsche ich mir eine solche Zukunft: Eine Zukunft, in der es einfach egal ist, ob man einen Karl oder eine Karla liebt, in der es keine Rolle spielt und kein Thema ist, ob jemand homo-, hetero- oder bisexuell ist.
Und vielleicht ist es doch möglich, dass wir eine Zukunft außerhalb der Heteronormativität erleben werden!

Kommentare:

  1. Definition zum Thema Heteronormativität

    Das ist eine Definition, nach der ich sogar eventuell zustimmen könnte, daß wir in einer heteronormativen Gesellschaft leben.

    Das Problem ist nur, daß sie vollkommen die Bedeutung des Begriffs "normativ" ignoriert: normsetzend. Umstände, in denen nicht die Gedanken "man soll heterosexuell sein" und "man darf nicht homosexuell sein" vorherrschen, als "heteronormativ" zu bezeichnen, ist bestenfalls verwirrend und schlimmstenfalls vorsätzlich manipulativ unehrlich.

    Ich persönlich verstehe unter Heteronormativität auch, dass man beispielsweise pauschal annimmt, dass eine Person sich eben heterosexuell verortet, wenn man diese noch nicht genau kennt.

    Das scheint Teil der meisten (impliziten) Definitionen von Heteronormativität zu sein. Es ist aber auch der Grund, warum ich es ehrlicher finden würde, von "Heteronormalität" zu sprechen: ~95% der Menschen sind nun mal (ganz oder zumindest vorwiegend) heterosexuell. Es ist nicht normativ, wenn ich davon ausgehe, daß ein Mensch von dem ich nichts weiß, zu den 95% Heteros und nicht zu den anderen 5% gehört, es ist schlicht intuitive Alltagsstochastik.

    Nehmen wir doch mal ein (etwas) weniger ideologisch und identitätspolitisch aufgeladenes Beispiel:
    Wenn ich irgendwo anrufe, wenn ich in ein Geschäft oder Restaurant gehe oder auf der Straße angesprochen werde, dann sprechen die Menschen mit mir automatisch Deutsch. Obwohl sie absolut nichts von mir wissen. Selbst in einer internationalen Stadt wie Frankfurt gehen die Menschen einfach so davon aus, daß ich Deutsch verstehe, und wenn das nicht der Fall ist, ist es meine Aufgabe, diesen Irrtum zu korrigieren.

    Trotzdem habe ich noch nie gehört, daß jemand diese Zustände "Germanonormativ" genannt hätte.

    Wie oft wurde ich von meinen Begleitern/Bekannten gefragt, ob ich „hetero“ sei, weil ich ähnliches mit einem Mann gemacht habe? Nie!

    Mir wird auch ziemlich selten gesagt, ich spräche aber gut Deutsch.

    (Wem passiert das häufiger als anderen? Menschen, die nicht Deutsch aussehen. Es gibt auch Personen des öffentlichen Lebens, bei denen ich überrascht war, als ich gehört habe, daß sie heterosexuell sind. Die Erfahrung, daß Menschen mit einem bestimmten Habitus überdurchschnittlich oft homosexuell sind, bedeutet ja nicht zwangsläufig die Erwartung, daß Homosexuelle signifikant überdurchschnittlich oft diesen Habitus zeigen.)

    Warum ist es wichtig für den Gegenüber, welches Geschlecht ich anziehend finde? Den einzigen Grund, den ich mir vorstellen kann, warum mich die sexuelle Orientierung einer Person interessiert ist der, dass ich selbst an der entsprechenden Person interessiert bin.

    Naja, wenn mich eine Person überhaupt nicht interessiert, ist es mir nicht mal wichtig, ob sie atmet. Falls Du aber "sexuell/romantisch interessiert" meinst, möchte ich Dir widersprechen: Ich habe zum Beispiel keinerlei Interesse an einer sexuellen Beziehung zu einem Mann, trotzdem speichere ich die Information "schwul" eher ab als meinetwegen die Schuhgröße.

    Es wird doch schon in Deiner Heteronormativitätsdefinition erwähnt: Unsere Gesellschaft ist in weiten Teilen um die Tatsache herum organisiert, daß Menschen biologisch für Paarbindungen disponiert sind, und das macht es gesellschaftlich zwangsläufig interessant, mit welchen Menschen eine andere Person aller Wahrscheinlichkeit nach Paarbindungen eingehen wird.
    Das wird schon bei solchen Kleinigkeiten wie "Frau Müller, bringen Sie zur Weihnachtsfeier Ihren Mann mit?" wichtig.

    (Eine Monogamienormativität gibt es so gesehen übrigens wirklich. Die Antwort "Nein, meine Frau" würde vermutlich auf deutlich weniger Überraschung und Ablehnung stoßen als "Ja, alle drei".)

    ((1/2 -- getrennt wegen Blogspots dämlicher 4KB-Grenze für Kommentare))

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    1. Guter erster Teil, Bombe. Netter Vergleich mit der Sprache.

      "Die Erfahrung, daß Menschen mit einem bestimmten Habitus überdurchschnittlich oft homosexuell sind, bedeutet ja nicht zwangsläufig die Erwartung, daß Homosexuelle signifikant überdurchschnittlich oft diesen Habitus zeigen." Hinreichend versus notwendig.

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  2. ((2/2))
    Es gibt so gut wie keine Filme/Serien, in denen die Heteronormativität einfach ignoriert bzw. nicht dargestellt wird.

    Wenn es sowas gäbe, käme ja auch sofort das Geschrei, da würde ja die Unterdrückung von LGBTI-Menschen ausgeblendet. Das will sich doch niemand in Hollywood ohne Not geben.

    Die einzige Ausnahme bisher bildet die Serie „The 100“

    Ianto, Dumbledore, Dax...

    Interessant ist, daß alle Beispiele, die mir einfallen, aus SciFi- oder Fantasyuniversen stammen. Ich denke, das hat genau mit dem zu tun, was ich eben schrieb: Ein in der Gegenwart und dieser Realität spielender Plot, in etwas anderes als eine monogame, heterosexuelle Vanillabeziehung nicht wenigstens ein paar hochgezogene Augenbrauen hervorruft, würde schlicht als unrealistisch wahrgenommen.

    Dagegen scheinen die Autoren dieser anderweltlichen Erzählungen oft (und oft reichlich anvilicious) gerade durch den Gegensatz, daß Homosexualität in ihrer Welt nicht interessanter ist als bei uns Linkshändigkeit, reale Homofeindlichkeit anprangern zu wollen.

    Und vielleicht ist es doch möglich, dass wir eine Zukunft außerhalb der Heteronormativität erleben werden!

    Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt meiner Meinung irgendwo zwischen einer Welt, in der niemand mehr die Hautfarbe seines Gegenübers wahrnimmt(!), und einer, in der das Geschlecht anderer Menschen unwichtig wird.

    Liebe und Sex sind einfach zu spannend für Menschen.

    Bombe 20

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    1. Ich antworte unter diesem Kommentar mal auf beide deine Kommentare (auch wenn das vermutlich ebenfalls mehrere Teile werden).

      @Bombe 20:
      „Das ist eine Definition, nach der ich sogar eventuell zustimmen könnte, daß wir in einer heteronormativen Gesellschaft leben.“

      Das ist tatsächlich die gebräuchliche Definition ;)

      „Das Problem ist nur, daß sie vollkommen die Bedeutung des Begriffs "normativ" ignoriert: normsetzend. Umstände, in denen nicht die Gedanken "man soll heterosexuell sein" und "man darf nicht homosexuell sein" vorherrschen, als "heteronormativ" zu bezeichnen, ist bestenfalls verwirrend und schlimmstenfalls vorsätzlich manipulativ unehrlich.“

      Ich fände deine Bedeutungsinterpretation zu „normsetzend“ interessant. Denn genau das wird in der Gesellschaft doch getan. Natürlich ist es nicht verboten homosexuell zu sein (du ignorierst hier übrigens mal wieder bisexuelle Meschen ;) ), aber es gilt auch nicht als erstrebenswert, sondern als problembehaftet. Denn jemand, der aus der Norm fällt (in dem Fall nicht heterosexuell ist), fällt auf und muss mit sozial unangenehmen Konsequenzen rechnen – die sich je nach Umgebung und Umfeld stark unterscheiden. In Köln vermutlich weniger ein Problem als im tiefsten Bayern in irgendeinem Bergdorf.

      „Das scheint Teil der meisten (impliziten) Definitionen von Heteronormativität zu sein. Es ist aber auch der Grund, warum ich es ehrlicher finden würde, von "Heteronormalität" zu sprechen: ~95% der Menschen sind nun mal (ganz oder zumindest vorwiegend) heterosexuell. Es ist nicht normativ, wenn ich davon ausgehe, daß ein Mensch von dem ich nichts weiß, zu den 95% Heteros und nicht zu den anderen 5% gehört, es ist schlicht intuitive Alltagsstochastik.“

      Mich würden ja mal dein Quellen für die Prozente interessieren ;) Es ist tatsächlich so, dass es hierzu nämlich keine eindeutigen Statistiken gibt und Schätzungen des Anteils der nicht heterosexuellen Personen schwanken zwischen 5 und 25% - ich denke, der tatsächliche Anteil wird wohl irgendwo in der Mitte liegen. Und selbst bei einem Anteil von 5% bedeutet das, dass im Schnitt einer von 20 Personen nicht heterosexuell ist – wenn man sich das mal so vor Augen führt, ist die Chance, dass man im Alltag mit nicht heterosexuellen Personen zu tun hat wohl doch nicht mehr so gering.

      „Nehmen wir doch mal ein (etwas) weniger ideologisch und identitätspolitisch aufgeladenes Beispiel:
      Wenn ich irgendwo anrufe, wenn ich in ein Geschäft oder Restaurant gehe oder auf der Straße angesprochen werde, dann sprechen die Menschen mit mir automatisch Deutsch. Obwohl sie absolut nichts von mir wissen. Selbst in einer internationalen Stadt wie Frankfurt gehen die Menschen einfach so davon aus, daß ich Deutsch verstehe, und wenn das nicht der Fall ist, ist es meine Aufgabe, diesen Irrtum zu korrigieren.“

      Die Menschen sprechen mit dir nicht automatisch Deutsch, weil sie davon ausgehen, dass du Deutsch kannst, sondern weil das ihre eigene bevorzugte Sprache ist ;)
      Kann man sich in Deutschland vermutlich schwer vorstellen, aber ich lebe ja in einer zweisprachigen Region, d.h. man weiß nicht automatisch, welche Sprache das Gegenüber bevorzugt. Hier spracht man mich mal auf Deutsch und mal auf Italienisch an – je nachdem, was die Person selbst am besten kann. Und ich spreche die Leute im Geschäft oder Restaurant in erster Linie auf Deutsch an – nicht weil ich davon ausgehe, dass alle Deutsch können, sondern weil ich besser Deutsch als Italienisch spreche.

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    2. TEIL2
      Ja, ich meinte mit „interessiert“ „sexuell/romantisch interessiert“. Interessant fände ich allerdings die Frage, warum für dich die Information der sexuellen Orientierung einer Person wichtiger ist als die Schuhgröße?
      Bei der Schuhgröße hätte es immerhin praktischen Nutzen, falls man mal seine Schuhe aussortiert und so weiß, dass ein Freund bzw. Bekannter die gleiche Größe und evtl. Interesse daran hat.

      „Es wird doch schon in Deiner Heteronormativitätsdefinition erwähnt: Unsere Gesellschaft ist in weiten Teilen um die Tatsache herum organisiert, daß Menschen biologisch für Paarbindungen disponiert sind, und das macht es gesellschaftlich zwangsläufig interessant, mit welchen Menschen eine andere Person aller Wahrscheinlichkeit nach Paarbindungen eingehen wird.“

      Warum genau ist das interessant?

      „Wenn es sowas gäbe, käme ja auch sofort das Geschrei, da würde ja die Unterdrückung von LGBTI-Menschen ausgeblendet. Das will sich doch niemand in Hollywood ohne Not geben.“

      Daran habe ich meine Zweifel. Wo soll das Problem sein, wenn jede Art der sexuellen Orientierung gleichermaßen normal anerkannt dargestellt wird?

      Die einzige Ausnahme bisher bildet die Serie „The 100“

      „Ianto, Dumbledore, Dax...“

      Du redest von einzelnen Charakteren… Aber gerade, dass die Sexualität derer der Rede wert ist, ist doch wiederum ein Zeichen von Heteronormativität. Dass es ein Thema ist, dass jemand nicht heterosexuell ist, zeigt eine Heteronormativität. Gäbe es diese nicht, wäre es einfach kein Thema…

      „ Ich denke, das hat genau mit dem zu tun, was ich eben schrieb: Ein in der Gegenwart und dieser Realität spielender Plot, in etwas anderes als eine monogame, heterosexuelle Vanillabeziehung nicht wenigstens ein paar hochgezogene Augenbrauen hervorruft, würde schlicht als unrealistisch wahrgenommen.“

      Ja, da ist was dran. Da die Gegenwart eben leider so ist, dass eine Beziehung, die keine monogame, heterosexuelle Vanillabeziehung darstellt als unnormal wahrgenommen wird.

      Und vielleicht ist es doch möglich, dass wir eine Zukunft außerhalb der Heteronormativität erleben werden!

      „Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt meiner Meinung irgendwo zwischen einer Welt, in der niemand mehr die Hautfarbe seines Gegenübers wahrnimmt(!), und einer, in der das Geschlecht anderer Menschen unwichtig wird.“

      Für mich persönlich ist das Geschlecht genauso wie die Hautfarbe der Menschen unwichtig! Natürlich ist es etwas, dass man wahrnimmt, aber es spielt nicht mehr eine Rolle als beispielsweise die Körpergröße oder Haarfarbei eines Menschen.
      In dem Punkt finde ich es tatsächlich schade, dass das für viele Menschen eine so weitreichende Bedeutung hat.

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    3. "Körpergröße oder Haarfarbei"

      Meinst du es ist an dir, zu kritisieren welche Merkmale Menschen für attraktiv halten? Und warum sollte eine Gruppe nicht Präferenzen hinsichtlich ihrer freiwilligen Mitglieder haben dürfen?

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    4. @Stephan:
      "Meinst du es ist an dir, zu kritisieren welche Merkmale Menschen für attraktiv halten? Und warum sollte eine Gruppe nicht Präferenzen hinsichtlich ihrer freiwilligen Mitglieder haben dürfen?"

      Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich habe nichts dergleichen gesagt...

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    5. "Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich habe nichts dergleichen gesagt..."

      Wie unterscheidet sich "Heteronormativität" davon? Handelt sich nicht schlicht um aggregierte (verfolgte) Präferenzen?

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    6. @Stephan:
      "Wie unterscheidet sich "Heteronormativität" davon? Handelt sich nicht schlicht um aggregierte (verfolgte) Präferenzen?"

      Nein. Das hat damit wenig zu tun. Heteronormativität ist viel mehr die Übertragung der eigenen Präferenzen auf andere. Die Erwartung, dass jeder automatisch so ist, so zu sein hat.

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    7. Miria,

      Das ist tatsächlich die gebräuchliche Definition ;)

      wie beschrieben habe ich kein Problem mit der Definition, sondern mit der Bezeichnung. "Heteronormativität" ist genauso manipulativ wie "Homophobie".

      Ich fände deine Bedeutungsinterpretation zu „normsetzend“ interessant. Denn genau das wird in der Gesellschaft doch getan.

      Man kann in dieser Gesellschaft als Außenminister, Oberbürgermeister, Verfassungsrichterin oder Schauspielerin offen homosexuell sein, ohne deshalb Probleme oder Repressionen befürchten zu müssen. Man kann in jeder deutschen Großstadt auf einen CSD gehen, ohne Angst haben zu müssen, von braunen Horden verprügelt zu werden.

      Daß das in oberbayerischen Bergdörfern oder berliner Problembezirken mit hohem Migrantenanteil anders aussieht, bestreite ich ja nicht. Aber dann sind meinetwegen diese Subkulturen (denen eins gemein ist: Traditionalismus) heteronormativ, nicht "unsere Gesellschaft" in toto.

      Außerdem sprechen wir hier über zwei vollkommen unterschiedliche Themenfelder, die Du (warum auch immer) gern unter ein- und demselben Begriff subsumieren möchtest: Einerseits Haß auf Homosexuelle, andererseits die alltagsstoachastische (und widerlegbare) Annahme, daß ein beliebiger Mensch, über den ich nichts weiter weiß, vermutlich heterosexuell sein wird.

      Wem nützt es, letzteres mit einem Wort zu bezeichnen, das etymologisch auf ersteres hindeutet? Gleicher Mechanismus: Wem nützt es, jeden, der sagt, die Integrationsfähigkeit der deutschen Gesellschaft sei begrenzt, als Nazi zu bezeichnen? Flüchtlingen sicher nicht.

      (du ignorierst hier übrigens mal wieder bisexuelle Meschen ;) )

      "Mal wieder"? Habe ich das früher schon öfter getan?

      Übrigens habe ich Euch nicht ignoriert, ich hatte nur erstens keine Zahl bei der Hand und wollte zweitens das Thema nicht unnötig verkomplizieren. Die Einstellung zu Bisexuellen kann ja auch unter "heteronormativen" Menschen (und übrigens auch unter Homosexuellen, aber das muß ich Dir wohl nicht sagen) ganz unterschiedlich sein.

      Mich würden ja mal dein Quellen für die Prozente interessieren ;)

      Mein Hinterkopf. Aber ganz so daneben scheine ich nicht zu liegen; laut Homowiki (Wat dat all gievt...): "Im Allgemeinen tendieren Umfragen, die von antihomosexuellen Personen zitiert werden, zu Zahlen, die näher bei 1% liegen, während Umfragen, die von schwulen Aktivisten zitiert werden, zu 10% hin tendieren."

      ist die Chance, dass man im Alltag mit nicht heterosexuellen Personen zu tun hat wohl doch nicht mehr so gering.

      Ja, und? Es geht hier ja nicht um echte(!) Homophobie, so wie ein Hundephobiker sich nicht aus dem Haus traut, weil jeder zwanzigste Spaziergänger, den er trifft, einen Hund dabei hat. Es geht schlicht darum, ob ich meine sechzehnjährige Nichte, die ich nur alle zwei Jahre sehe, fragen darf, ob sie einen Freund hat, wenn ich wissen will, ob sie derzeit in einer Beziehung ist, ohne mich zum patriarchal-privilegierten Unterdrücker zu machen, wenn sie mir eventuell "Nein, aber eine Freundin" antworten muß.

      ((1/3))

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    8. ((2/3))

      Die Menschen sprechen mit dir nicht automatisch Deutsch, weil sie davon ausgehen, dass du Deutsch kannst, sondern weil das ihre eigene bevorzugte Sprache ist ;)

      Die Menschen sprechen mit mir Deutsch, obwohl sie nicht davon ausgehen, daß ich Deutsch kann?

      Ich gebe zu, das Beispiel war ungünstig gewählt, weil Du in einer... sprachlich bisexuellen Gegend wohnst, aber glaub' mir das einfach mal: Wer mit mir spricht, will üblicherweise verstanden werden.

      Wenn man durch Frankfurt läuft und halbwegs aussieht, als wüßte man, wo man hin will, wird man gelegentlich von Touristen angesprochen, die nach dem Weg fragen oder einfach nur fotografiert werden wollen. Meine Erfahrung ist, wer auch nur irgendwie Deutsch kann, der kratzt seine paar Brocken zusammen und formuliert sein Anliegen so. Und wer nicht, versucht es auf Englisch, weil das erstens Weltsprache und zweitens die am zweihäufigsten in Deutschland verstandene Sprache ist.

      Noch nie hat mich jemand auf Chinesisch, Urdu oder Spanisch angesprochen, nur weil das seine eigene bevorzugte Sprache ist.

      Aber die Sprache war ja nur ein Beispiel, und es macht wenig Sinn, lange darüber zu diskutieren, wenn es in diesem Fall halt ein schlechtes Beispiel war.

      (Obwohl ich Deine Argumentation auch einfach übernehmen könnte: Da die meisten Menschen heterosexuell sind, ist es doch klar, daß sie auch bei anderen ihre eigene bevorzugte sexuelle Orientierung voraussetzen. ;-) -- Wäre tatsächlich mal interessant, ob Nicht-Heteros sich da signifikant anders verhalten.)

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    9. ((3/3))

      Interessant fände ich allerdings die Frage, warum für dich die Information der sexuellen Orientierung einer Person wichtiger ist als die Schuhgröße?

      Interessant, ja. Solange Du jetzt nicht von mir eine Antwort erwartest, ich bin nämlich kein Psychologe.

      Aber ich würde mal vermuten: Jeder Mensch, der je gelebt hat, war nur auf der Welt, weil seine Eltern gevögelt haben -- egal, ob barfuß oder nicht. Und deshalb ist Sex sehr viel interessanter als Schuhe. (Fußfetischisten jetzt mal ausgenommen, bevor ich wieder jemanden ignoriere... Naja, und Frauen, um auch ja kein Klischee auszulassen.)

      Wenn wir uns immer die Informationen am besten merken könnten, die den größten praktischen Nutzen haben, wären Schule und Studium soo viel leichter...

      Warum genau ist das interessant?

      Ich kann mich nur wiederholen: Weil Paarbindungen und die daraus entstehenden Familien und Sippen unsere Gesellschaft strukturieren und Menschen nun mal evolutionär bedingt soziale Wesen sind. Warum gibt man frischgebackenen Müttern beim Verlassen des Krankenhauses nicht einfach irgendein Baby mit? (Das war eine rhetorische Frage. Ich weiß, daß sowas tatsächlich schon vorgeschlagen wurde.)

      Wo soll das Problem sein, wenn jede Art der sexuellen Orientierung gleichermaßen normal anerkannt dargestellt wird?
      Du unterschätzt die Beklopptheit der 0,1% beklopptesten (und lautesten) Hardcore-SJWs. Aus irgendeinem Grund haben viele große Firmen Angst davor, von diesen Spinnern aufs Korn genommen zu werden.

      Deren Argumentation ginge dann ungefähr so: Wenn man Buchstabenmenschen zeigt, die nicht diskriminiert werden, dann macht man damit die reale Diskriminierung von realen Buchstabenmenschen unsichtbar und sich damit über reale Opfer lustig, indem man ihnen ihren Opferstatus abspricht. Und da Opferpunkte im SJW-Land die einzig gültige Währung sind, wäre das quasi das gleiche wie Raub.

      Du redest von einzelnen Charakteren… Aber gerade, dass die Sexualität derer der Rede wert ist, ist doch wiederum ein Zeichen von Heteronormativität.

      Jetzt schmeißt Du aber zwei Ebenen zusammen: In unserer Realität ist sie der Rede wert, in ihrer eigenen aber eben nicht. Dieser Unterschied ist ja gerade der Punkt.

      Wäre es anders, würdest Du mit Deinem Sprechen über The 100 ja auch schon wieder Heteronormativität reproduzieren und damit Dein eigenes Beispiel ausgerechnet dadurch ad absurdum führen, daß Du es als Beispiel anführst.

      Für mich persönlich ist das Geschlecht genauso wie die Hautfarbe der Menschen unwichtig!

      Dann hast Du also auch nichts gegen einen Mann in der Damenumkleide?

      Aber mal im Ernst: Natürlich sollte niemand diskriminiert werden. Aber welchen Vorteil erhoffst Du Dir davon, wenn wir die Augen vor der Verschiedenartigkeit unserer Mitmenschen verschließen?

      Und außerdem, einerseits sollen wir nicht einfach annehmen, unser Gegenüber sei vermutlich heterosexuell, anderseits sollen wir es uns aber auch nicht merken, wenn es anders ist?

      (Nächstes Level: Ist es eigentlich cisnormativ, wenn ich davon ausgehe, daß ein Mensch, der lange Haare trägt, weiche Gesichtskonturen hat und im Ausschnitt seines Kleides zwei runde Brüste präsentiert, eine Frau ist? Sorry, war gemein.)

      Bombe 20

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    10. "Nein. Das hat damit wenig zu tun. Heteronormativität ist viel mehr die Übertragung der eigenen Präferenzen auf andere. Die Erwartung, dass jeder automatisch so ist, so zu sein hat."

      "Emergent order", Miria. Das eine ist eine empirische Erwartung. Und in Anbetracht dessen, dass Menschen so besessen davon sind, das sexuelle Wesen anderer zu erfassen, sind sie zum einen gut darin, und aktualisieren ihre abstrakten Erwartungen durch individuelle Informationen. (Stereotype accuracy.)
      Die normative Erwartung: entweder der direkte Versuch andere zu gewünschtem Verhalten/Wesen zu beeinflussen, oder die mittelbare Beeinflussung dadurch, dass man Menschen die den eigenen Wünschen entsprechen bevorzugt (belohnt). Beides geschieht. Und wenn eine große Zahl von Menschen die selben Präferenzen hat, entsteht eine Gesellschaft, die sich nach diesen Bedürfnissen ausrichtet. Dementsprechend sind Nachbarschaften normiert (Ästhetik, Lärm), Geschäfte (Licht, Geruch, Struktur), und Produkte (Geschichten, Kleidung, Reisen, etc.).

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    11. @Bombe20:
      „Man kann in dieser Gesellschaft als Außenminister, Oberbürgermeister, Verfassungsrichterin oder Schauspielerin offen homosexuell sein, ohne deshalb Probleme oder Repressionen befürchten zu müssen. Man kann in jeder deutschen Großstadt auf einen CSD gehen, ohne Angst haben zu müssen, von braunen Horden verprügelt zu werden.“

      Die Frage ist aber doch auch: Warum wird die sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit thematisiert statt einfach hingenommen?
      Außerdem ist das doch nicht so einfach: Es gab ziemlich viele Menschen, die sich offen über die Homosexualität von Westerwelle lustig gemacht und negativ geäußert haben. Heteronormativität bedeutet ja nicht, dass jemand dann ins Gefängnis gesteckt wird, der nicht hetero ist. Es ist eben keine rechtliche Vorschrift, sondern eine gesellschaftliche Erwartung.

      „Daß das in oberbayerischen Bergdörfern oder berliner Problembezirken mit hohem Migrantenanteil anders aussieht, bestreite ich ja nicht. Aber dann sind meinetwegen diese Subkulturen (denen eins gemein ist: Traditionalismus) heteronormativ, nicht "unsere Gesellschaft" in toto.“

      Und was ist „unsere Gesellschaft“? Etwa nur die super aufgeklärten modernen Städter? Ich denke, da machst du es dir viel zu einfach!

      „Außerdem sprechen wir hier über zwei vollkommen unterschiedliche Themenfelder, die Du (warum auch immer) gern unter ein- und demselben Begriff subsumieren möchtest: Einerseits Haß auf Homosexuelle, andererseits die alltagsstoachastische (und widerlegbare) Annahme, daß ein beliebiger Mensch, über den ich nichts weiter weiß, vermutlich heterosexuell sein wird.“

      Nein, ich spreche von einem Thema: Heteronormativität.

      „Wem nützt es, letzteres mit einem Wort zu bezeichnen, das etymologisch auf ersteres hindeutet?“

      Wieso deutet für dich das Wort auf Hass? Es ist doch eher genau das Gegenteil der Fall: Es geht um eine gesetzte Norm, die man zu erfüllen hat, wenn man nicht unangenehm auffallen möchte – doch nicht darum, dass man alle, die nicht diese Norm erfüllen, hasst.

      "Mal wieder"? Habe ich das früher schon öfter getan?“

      Nicht du als Person, sondern es kommt allgemein einfach oft vor.

      „Ja, und? Es geht hier ja nicht um echte(!) Homophobie, so wie ein Hundephobiker sich nicht aus dem Haus traut, weil jeder zwanzigste Spaziergänger, den er trifft, einen Hund dabei hat. Es geht schlicht darum, ob ich meine sechzehnjährige Nichte, die ich nur alle zwei Jahre sehe, fragen darf, ob sie einen Freund hat, wenn ich wissen will, ob sie derzeit in einer Beziehung ist, ohne mich zum patriarchal-privilegierten Unterdrücker zu machen, wenn sie mir eventuell "Nein, aber eine Freundin" antworten muß.“

      Und warum musst du sie fragen, ob sie einen Freund hat? Genau das ist es! Sollte deine Nichte dann aber doch eine Freundin haben, könnte sie in deiner Frage wiederum eine Erwartungshaltung sehen (du hättest gerne, dass sie einen Freund hat – unabhängig davon, ob das so ist). Wo wäre das Problem einfach zu fragen, ob sie eine Beziehung hat?
      Genau solche Fragen wie die von dir genannte stärken die Heteronormativität!

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    12. TEIL2
      Zum Thema Sprache nur kurz: Die Wahrscheinlichkeit in Deutschland auf jemanden zu treffen, der Deutsch nicht versteht, liegt (im Gegensatz zur Chance nicht heterosexuelle Menschen zu treffen), irgendwo im Bereich von wenigen Promille.


      „Aber ich würde mal vermuten: Jeder Mensch, der je gelebt hat, war nur auf der Welt, weil seine Eltern gevögelt haben -- egal, ob barfuß oder nicht. Und deshalb ist Sex sehr viel interessanter als Schuhe. (Fußfetischisten jetzt mal ausgenommen, bevor ich wieder jemanden ignoriere... Naja, und Frauen, um auch ja kein Klischee auszulassen.)“

      Aber was spielt das im täglichen Miteinander für eine Rolle, wenn es eben nicht um sexuelle Kontakte geht?

      „Ich kann mich nur wiederholen: Weil Paarbindungen und die daraus entstehenden Familien und Sippen unsere Gesellschaft strukturieren und Menschen nun mal evolutionär bedingt soziale Wesen sind. Warum gibt man frischgebackenen Müttern beim Verlassen des Krankenhauses nicht einfach irgendein Baby mit? (Das war eine rhetorische Frage. Ich weiß, daß sowas tatsächlich schon vorgeschlagen wurde.)“

      Aber was hat das damit zu tun, ob irgendwelche Politiker oder deine Nichte hetero sind oder nicht – Menschen, mit denen du doch sicher keine sexuelle Beziehung anfangen willst?

      „Du unterschätzt die Beklopptheit der 0,1% beklopptesten (und lautesten) Hardcore-SJWs. Aus irgendeinem Grund haben viele große Firmen Angst davor, von diesen Spinnern aufs Korn genommen zu werden.

      Deren Argumentation ginge dann ungefähr so: Wenn man Buchstabenmenschen zeigt, die nicht diskriminiert werden, dann macht man damit die reale Diskriminierung von realen Buchstabenmenschen unsichtbar und sich damit über reale Opfer lustig, indem man ihnen ihren Opferstatus abspricht. Und da Opferpunkte im SJW-Land die einzig gültige Währung sind, wäre das quasi das gleiche wie Raub.“

      Du tust ja gerade so als wenn jemand gerne Opfer ist… Und was ist Buchstabenmenschen überhaupt für ein beklopptes Wort!?

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    13. TEIL3
      „Jetzt schmeißt Du aber zwei Ebenen zusammen: In unserer Realität ist sie der Rede wert, in ihrer eigenen aber eben nicht. Dieser Unterschied ist ja gerade der Punkt.“

      Ich hatte tatsächlich angenommen, dass es auch in besagten Filmen thematisiert wird (kenne die Filme aus denen die Personen stammen nicht gut, habe nur kurz mal im Netz geschaut, worum es da geht).

      „Dann hast Du also auch nichts gegen einen Mann in der Damenumkleide?“

      Warum soll es mich weniger stören von einer fremden Frau beim Umziehen beobachtet zu werden als von einem fremden Mann? Ich bevorzuge es, mich ohne fremde Blicke umzuziehen.

      „Aber mal im Ernst: Natürlich sollte niemand diskriminiert werden. Aber welchen Vorteil erhoffst Du Dir davon, wenn wir die Augen vor der Verschiedenartigkeit unserer Mitmenschen verschließen?“

      Es geht nicht darum, die Augen vor der Verschiedenartigkeit zu verschließen, sondern um genau das Gegenteil! Nicht jedem Gegenüber die Erwartung zu haben, dass er hetero ist (und ihn möglicherweise so unter Druck zu setzen, dass er denkt, die Erwartung erfüllen zu müssen – oder warum gibt es so viele Menschen, die lange Zeit Probleme haben, zu ihrer sexuellen Orientierung zu stehen, wenn diese nicht hetero ist) bis er das Gegenteil bekannt gibt!

      „Und außerdem, einerseits sollen wir nicht einfach annehmen, unser Gegenüber sei vermutlich heterosexuell, anderseits sollen wir es uns aber auch nicht merken, wenn es anders ist?“

      Hier verstehe ich nicht, was du sagen möchtest…

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    14. @Stephan:

      „Das eine ist eine empirische Erwartung. Und in Anbetracht dessen, dass Menschen so besessen davon sind, das sexuelle Wesen anderer zu erfassen, sind sie zum einen gut darin, und aktualisieren ihre abstrakten Erwartungen durch individuelle Informationen. (Stereotype accuracy.)“

      Empirische Erwartung? Bei vielen anderen Dingen mit entsprechenden Wahrscheinlichkeit gilt es aber nicht als „normal“ diese Erwartung zu haben. Wer fährt beispielsweise lieber bei einer weiblichen Taxifahrerin mit als bei einem Mann, weil Männer generell mehr Unfälle verursachen (laut Statistik erwiesen) (und hier geht es nicht darum, dass es Frauen gibt, die Frauen bevorzugen aufgrund irrationaler Ängste).

      „Die normative Erwartung: entweder der direkte Versuch andere zu gewünschtem Verhalten/Wesen zu beeinflussen, oder die mittelbare Beeinflussung dadurch, dass man Menschen die den eigenen Wünschen entsprechen bevorzugt (belohnt).“

      Und warum genau hast du kein Problem damit, wenn jemand das bei der sexuellen Orientierung versucht? Nur weil deine eigene sexuelle Orientierung zufällig die gewünschte ist?

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    15. "Empirische Erwartung? Bei vielen anderen Dingen mit entsprechenden Wahrscheinlichkeit gilt es aber nicht als „normal“ diese Erwartung zu haben. Wer fährt beispielsweise lieber bei einer weiblichen Taxifahrerin mit als bei einem Mann, weil Männer generell mehr Unfälle verursachen (laut Statistik erwiesen) (und hier geht es nicht darum, dass es Frauen gibt, die Frauen bevorzugen aufgrund irrationaler Ängste)."

      Ich bin mir nicht sicher, dass die Unfallzahlen für Taxifahrer sich ebenso geschlechtsspezifisch unterteilen. Auch wäre zu fragen, was geschieht, wenn man junge Männer ausnimmt. (Natürlich hat die Auswahl oft auch soziale Faktoren.) Wie dem auch sei, sofern sich Menschen gemessen an ihren Präferenzen bei der Fahrerwahl irrational verhalten, bedeutet das nicht, dass sie grundsätzlich irrational wählen (also unsinnig, gemessen an ihrer Präferenzordnung). Und es ist sicherlich keine Auszeichnung, die es wert macht in allen anderen Dingen dämliches Verhalten an den Tag zu legen. (Zu stereotype accuracy habe ich dir schon Quellen gegeben. - Bounded rationality zerstört das nicht.)


      *„Die normative Erwartung: entweder der direkte Versuch andere zu gewünschtem Verhalten/Wesen zu beeinflussen, oder die mittelbare Beeinflussung dadurch, dass man Menschen die den eigenen Wünschen entsprechen bevorzugt (belohnt).“

      Und warum genau hast du kein Problem damit, wenn jemand das bei der sexuellen Orientierung versucht? Nur weil deine eigene sexuelle Orientierung zufällig die gewünschte ist? *

      Warum sollten für Sex andere "Regeln" gelten als für Humor, Sei dir bewusst, dass es nicht nur um "Orientierung", also Mann versus Frau, geht (sondern etwa auch darum, was männlich und was weiblich ist). Kunstfertigkeit, Eloquenz, Charisma, Empathie, Stoizismus, etc. -- alles menschliche Eigenschaften, und letztlich "Dienst-/Werkleistungen". Fraglos suchst du dir deine Freunde selbst aus, und mit welchen von ihnen du Sex hast. Allein darin liegt schon eine Bevorzugung. Jede Auswahl ist ein Diskriminieren.

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    16. Korrektur zweier ineinander verschobener Sätze (mit doppelten Passagen):

      Sei dir bewusst, dass es nicht nur um "Orientierung", also Mann versus Frau, geht (sondern etwa auch darum, was männlich und was weiblich ist).

      Warum sollten für Sex andere "Regeln" gelten als für Humor, Kunstfertigkeit, Eloquenz, Charisma, Empathie, Stoizismus, etc. -- alles menschliche Eigenschaften, und letztlich "Dienst-/Werkleistungen". Fraglos suchst du dir deine Freunde selbst aus, und mit welchen von ihnen du Sex hast. Allein darin liegt schon eine Bevorzugung. Jede Auswahl ist ein Diskriminieren.

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    17. Miria,

      Die Frage ist aber doch auch: Warum wird die sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit thematisiert statt einfach hingenommen?

      die Nachfrage, die Du im Prinzip wieder und wieder stellst, läßt sich doch eindampfen auf: Warum sind für Menschen Sex und Beziehungen interessant? Meine beste Antwort darauf habe ich bereits mehrmals gegeben. Wenn sie Dir nicht reicht, ist das okay, ich bin ja kein Experte, aber daß es so ist, ist doch unmöglich zu bestreiten.

      Ich meine, schau' Dir doch die Medien an: Es gibt Zeitschriften und Fernsehformate, in denen es um nichts anderes geht, als darum, welcher Promi gerade verliebt, verheiratet, getrennt, geschieden oder schwanger ist. Es gibt Filmgenres, die nur davon handeln, wie Menschen sich treffen, verlieben, streiten, wieder zueinanderfinden, dann wahlweise Happy End oder Tod. Es gibt andere Filmgenres, die nur zeigen, wie Leute geeignete Teile ihrer Anatomie aneinanderreiben.

      Gestern war eine Frau im Fernsehen, da mußte ich erstmal nachsehen, wer das eigentlich ist. Ergebnis: Sie ist "berühmt", weil sie mal ein paar Jahre mit einem Fußballer zusammen war. Vorgestern lief "Paarduell" mit den nicht berühmten Ehepartnern von bekannten Personen. Oder, warum gibt es eigentlich den Begriff "First Lady"? Warum ist es interessant, mit wem ein Präsident verheiratet ist?

      All das hat nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun. "Homosexuell" ist nur ein kleines Bißchen kategorischer als "steht auf Blondinen", aber beides würde die Gala berichten wie eine brandheiße Neuigkeit.

      Es gab ziemlich viele Menschen, die sich offen über die Homosexualität von Westerwelle lustig gemacht und negativ geäußert haben.

      Es gibt auch viele Menschen, sie sich über die Dünnheit der GNTM-Models lustig machen. Das macht unsere Gesellschaft aber nicht fettnormativ.

      Ich glaube, es ist häufiger, daß man einen Menschen ablehnt und dann Punkte sucht, die man kritisieren kann, als daß man wegen eines solchen Attributs selbst einen Menschen ablehnt. Antifeministen würden Andrea Dworkin nicht "Jabba" nennen, wenn sie gesagt hätte, Terror sei der Lebenszweck von Frauen.

      Und was ist „unsere Gesellschaft“? Etwa nur die super aufgeklärten modernen Städter?

      Nein, sie ist die Summe aller Menschen, eben auch der super-aufgeklärten modernen Städter. Und das sind ja nun nicht ganz wenige, genug jedenfalls, um sie bei Aussagen über die Gesellschaft nicht einfach unter den Tisch fallen lassen zu können.

      Wenn (Beispielzahlen!) 50% der Deutschen Vanilleeis mögen und 50% nicht, würdest Du dann sagen, die Gesellschaft sei vanilleeisverrückt?

      Nein, ich spreche von einem Thema: Heteronormativität.

      Aber unterhalb dieses Begriffs sprichst Du doch von (mindestens) zwei ganz unterschiedlichen Phänomenen, oder nicht? Einmal davon, daß Menschen Nicht-Heteros ablehnen und einmal davon, daß Menschen im Zweifel davon ausgehen, daß ihr Gegenüber heterosexuell ist.

      Oder habe ich Dich da mißverstanden und Du möchtest gar nicht beides unter Heteronormativität subsumieren?

      Und wenn doch, dann nochmal die Frage, weil das zentral ist:
      Welchen Vorteil siehst Du darin, die zweite Gruppe in den gleichen Sack zu stecken wie die erste? Der Nachteil ist offensichtlich: Du machst Dir Menschen zu Gegnern, die eigentlich Deine Freunde sein könnten. (Hint: Menschen mögen es nicht, wenn man ihnen sagt, sie würden etwas falsch machen, und noch weniger, wenn man sie deswegen mit Leuten identifiziert, die sie selbst auch ablehnen.)

      ((1/3))

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    18. ((2/3))

      Wieso deutet für dich das Wort auf Hass?

      Na gut, da hatte ich wohl eher an mein anderes Nervwort aus dem Kontext gedacht, Homophobie. (Wobei das etymologisch ja gerade nicht auf Haß hindeutet, das ist ja mein Problem damit.)

      Dann eben Ablehnung statt Haß. Aber mein Punkt steht trotzdem:
      Einmal geht es um Normativität, wenn Menschen die Norm setzen, man habe heterosexuell zu sein, und Menschen ablehnen, die diese Norm nicht erfüllen.
      Und im anderen Fall geht es um Normalität, wo Menschen einfach eine statistisch wahrscheinliche Annahme machen, die keinerlei negative Auswirkungen hat (außer auf Snowflakes, die es auch triggert, mit dem falschen Pronomen angesprochen zu werden) und die sie ohne Wertung korrigieren, wenn sie sich im Einzelfall als falsch herausstellt.

      Und warum musst du sie fragen, ob sie einen Freund hat?

      Weil mich ihr Leben interessiert? s.o.

      Sollte deine Nichte dann aber doch eine Freundin haben, könnte sie in deiner Frage wiederum eine Erwartungshaltung sehen

      Erwartungswert. Der Erwartungswert für "sexuelle Orientierung" ist "heterosexuell".

      Sollte meine Nichte in der Frage eine Erwartungshaltung zu sehen glauben, dann liegt das Problem auf ihrer Seite, nicht auf meiner. Und ich (und der Rest der Gesellschaft noch viel weniger) werde mein Kommunikationsverhalten nicht dermaßen ändern auf die winzige Möglichkeit hin, daß mein Gegenüber erstens homosexuell und zweitens auch noch normonormativ ist.

      Wo wäre das Problem einfach zu fragen, ob sie eine Beziehung hat?

      Die eine Frage stellt ein Onkel, die andere ein Gynäkologe.

      Die Wahrscheinlichkeit in Deutschland auf jemanden zu treffen, der Deutsch nicht versteht, liegt [...] irgendwo im Bereich von wenigen Promille.

      Ich sprach ausdrücklich von Frankfurt. 25% Ausländeranteil, davon viele, die nur für wenige Jahre von ihrer Firma nach Deutschland versetzt werden, dann wieder heimkehren, für die Zeit hier ein komplettes heimatsprachliches Ökosystem zur Verfügung gestellt bekommen und deshalb keinen Grund haben, Deutsch zu lernen. Dazu noch Touristen und viele Geschäftsreisende.

      Du tust ja gerade so als wenn jemand gerne Opfer ist…

      SJWs und Dinge wie Identity Politics oder der Progressive Stack sind wirklich komplett an Dir vorbeigegangen? "Queers", die Schwule und Lesben, die heiraten wollen, als "homonormativ" (sic!) beschimpfen? Daß in einigen "Queer"-Gruppen Schwule sich nicht mehr als diskriminiert bezeichnen dürfen?

      Aber das Dauergeschimpfe auf "alte, heterosexuelle weiße Männer" kann Dir nicht entgangen sein. Und es geht in allen Fällen um das gleiche: Wenn Du nicht diskriminiert genug bist, dann bist Du privilegiert und damit automatisch böse, wenn Du es wagen solltest, eine Meinung äußern zu wollen.

      Und deshalb ist es in solchen Kreisen wichtig, so unterdrückt wie möglich zu sein, um die eigenen Ansichten durchdrücken zu können.

      Und was ist Buchstabenmenschen überhaupt für ein beklopptes Wort!?

      Es ist eine logische Reaktion auf eine bekloppte Politisierung von sexuellen Präferenzen und Identitäten.

      Als ich das erste Mal eine Abkürzung für die Nicht-Hetero-Szene las, war das "LGBF", für "Lesbians, Gays, Bisexuals and Friends". Machte Sinn für mich. (Angeblich stand noch früher mal das G vor dem L, aber das war vor meiner Zeit.)

      ((2/3))

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    19. ((3/3))

      Dann kamen die Transsexuellen dazu und man sprach von LGBT. Daß die Friends rausgefallen sind, stört mich nicht, aber ich fand die Änderung aus zwei Gründen seltsam:
      Erstens geht es bei LGB um die sexuelle Orientierung, bei T aber um die sexuelle Identität. Außer dem Wort "sexuell" haben beide ja wenig bis nichts miteinander zu tun, deshalb finde ich es nicht sinnvoll, sie derart miteinander zu verbinden. Wenn man es aber schon tut, dann sollte man auch die Intersexuellen mit aufnehmen, weil Transsexualität und Intersexualität als biologisch bedingte (nicht wertend!) Störungen der Geschlechtsentwicklung jedenfalls mehr miteinander zu tun haben als mit Homo- oder Bisexualität.

      Das kam dann ja auch bald: LGBTI. Wie gesagt, ich bin der Meinung, da wurden zwei Themen aneinandergeklebt, die IMHO nicht viel miteinander zu tun haben, aber ansonsten kann ich damit gut leben. LGBTI. Alles was wohldefiniert und wissenschaftlich anerkannt von rein heterosexuellen Cismännern und Cisfrauen abweicht, fällt unter LGBTI. Kein Problem.

      Aber dann wurde das Thema von den Bekloppten entdeckt und es ging los:

      Erst die Queers. Sorry, aber das ist ein total undefinierter Begriff. Und vor allem wird so ziemlich jede Exzentrizität, die irgendwie mit Geschlecht oder Geschlechtlichkeit zu tun hat, da reingepackt, kräftig umgerührt und dann mit der Überzahl an Opferpunkten politische Forderungen gestellt. Dazu kommt noch die "Queer Theory", nach der Heterosexualität ja nur ein gesellschaftliches Konstrukt sei.

      Dann Asexuelle. Ich bestreite ja gar nicht, daß es sowas gibt, aber inwiefern sind Asexuelle denn diskriminiert? Ist schonmal jemand dafür angepöbelt, eingesperrt, nicht eingestellt oder verprügelt worden, daß er mit niemandem Händchen haltend durch die Stadt lief oder mit niemandem geknutscht hat? Sind Asexuelle das Opfer vor irgendwas, das Leute, die keinen Partner finden, weil sie zu häßlich sind, nicht auch betrifft? Wenigstens leiden sie nicht darunter.

      Als nächstes kam dann noch ein I, von dem ich schon gar nicht mehr weiß, wofür es eigentlich steht. Und dann ein +, weil noch eine Gruppe unterdrückt sein wollte, es aber auch den Fans des Buchstabensammelns langsam zu anstrengend wurde.

      Der letzte Stand, den ich mitbekommen habe, war folglich "LGBTIQAI+" oder so ähnlich. Und das ist definitiv bekloppter als das Wort "Buchstabenmenschen". Solcher Albernheit kann man nur noch mit Albernheit begegnen.

      (Weißt Du, was PCMCIA ist? Das ist eine ältere Form von Steckkarten für Notebooks. Wird aber häufiger übersetzt als "People Can't Memorize Computer Industry Acronyms".)

      Ich habe kein Problem mit LGBTI. Aber alles, was darüber hinaus an Möchtegern-Opfern auf diesen Zug aufspringen will, kann und will ich nicht ernst nehmen. Da ist "Buchstabenmenschen" absolut angemessen.

      kenne die Filme aus denen die Personen stammen nicht gut

      Sorry, da hatte ich Dich wohl mit einer anderen Bloggerin verwechselt. Ja, der Punkt war, daß in allen Fällen die Homosexualität (oder homosexuelles Verhalten) dieser Figuren innerhalb ihres Universums kein Thema ist, außerhalb aber schon.

      Warum soll es mich weniger stören von einer fremden Frau beim Umziehen beobachtet zu werden als von einem fremden Mann?

      Das Warum könnte ich Dir nur spekulativ beantworten, aber es wird Dir auch aufgefallen sein, daß die meisten Menschen das anders sehen, oder? Sonst wäre ja schon die reine Existenz von Damen- und Herrenumkleiden oder -toiletten komplett absurd.

      Und, um das Thema nicht aus den Augen zu verlieren, mit welchem Recht willst Du den Menschen ihre Scham, die Deiner Logik nach ja nur die Folge von Heteronormativität sein kann, absprechen?

      (Ich habe ein paar Sachen übersprungen, weil IMHO redundant. Wenn's Dir wichtig war, bitte nachfragen.)

      Bombe 20

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    20. @Bombe 20:
      „Warum sind für Menschen Sex und Beziehungen interessant? Meine beste Antwort darauf habe ich bereits mehrmals gegeben. Wenn sie Dir nicht reicht, ist das okay, ich bin ja kein Experte, aber daß es so ist, ist doch unmöglich zu bestreiten.“

      Aber die Frage, die du stellst, und dann beantwortest, ist nicht die Frage, die ich gestellt habe. Daher kann ich nicht mit der Antwort zufrieden sein. Sie ist keine Antwort auf meine Frage.

      „Ich meine, schau' Dir doch die Medien an: Es gibt Zeitschriften und Fernsehformate, in denen es um nichts anderes geht, als darum, welcher Promi gerade verliebt, verheiratet, getrennt, geschieden oder schwanger ist. Es gibt Filmgenres, die nur davon handeln, wie Menschen sich treffen, verlieben, streiten, wieder zueinanderfinden, dann wahlweise Happy End oder Tod. Es gibt andere Filmgenres, die nur zeigen, wie Leute geeignete Teile ihrer Anatomie aneinanderreiben.“

      Und was hat das jetzt damit zu tun, das die sexuelle Orientierung in dem Sinne thematisiert wird? OK, ein Thema wie Person X heiratet Person Y könnte ja interessant sein. Im Zuge dessen könnte sich auch aus den Geschlechtern von Person X und Y ergeben, ob diese hetero oder nicht hetero sind. Aber warum muss ein Thema wie Person X ist homosexuell interessant sein?
      Vielleicht erklärt das auch nochmal, worauf ich eigentlich mit der Frage hinauswill, die ich zuvor gestellt habe.

      „Gestern war eine Frau im Fernsehen, da mußte ich erstmal nachsehen, wer das eigentlich ist. Ergebnis: Sie ist "berühmt", weil sie mal ein paar Jahre mit einem Fußballer zusammen war.
      Vorgestern lief "Paarduell" mit den nicht berühmten Ehepartnern von bekannten Personen. Oder, warum gibt es eigentlich den Begriff "First Lady"? Warum ist es interessant, mit wem ein Präsident verheiratet ist?“

      Das hat wieder nichts mit der Heteronormativität zu tun (außer evtl. der letzte Fall).

      „All das hat nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun. "Homosexuell" ist nur ein kleines Bißchen kategorischer als "steht auf Blondinen", aber beides würde die Gala berichten wie eine brandheiße Neuigkeit.“

      „Steht auf Blondinen“ würde aber weniger negative Konsequenzen hervorrufen als „ist homosexuell“ – und da ist das Problem!

      „Es gibt auch viele Menschen, sie sich über die Dünnheit der GNTM-Models lustig machen. Das macht unsere Gesellschaft aber nicht fettnormativ.“

      Interessanter Vergleich. Ich würde tatsächlich nicht so weit gehen, unsere Gesellschaft als „fettnormativ“ zu bezeichnen, weil es immer noch genügend Menschen (oder auch Werbeplakate) gibt, die eben darauf hinweisen, dass „fett“ nicht das ideal ist. (Dieses gibt es aber im Gegensatz dazu bei der Heteronormativität nicht! Hetero wird eben überall als das Ideal präsentiert)
      Wohingegen man leider in sozialen Netzwerken beobachten kann, dass Bodyshaming gegen dünne Menschen häufig als in Ordnung betrachtet wird (vergleiche auch Palmers Osterhösschen) und man bei gleichem gegen dicke Menschen mit Konsequenzen zu rechnen hat. Wenn sich die gesellschaftliche Einstellung weiter so entwickelt, halte ich es nicht für unmöglich, dass sich das in eine Richtung wie „fettnormativ“ entwickelt (nicht innerhalb der nächsten Jahre, vielleicht aber Jahrzehnte).

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    21. TEIL2
      „Ich glaube, es ist häufiger, daß man einen Menschen ablehnt und dann Punkte sucht, die man kritisieren kann, als daß man wegen eines solchen Attributs selbst einen Menschen ablehnt.“

      Ich denke, es kommt beides vor. Und würde nicht behaupten, dass das eine zwangsläufig häufiger ist als das andere.

      „Nein, sie ist die Summe aller Menschen, eben auch der super-aufgeklärten modernen Städter. Und das sind ja nun nicht ganz wenige, genug jedenfalls, um sie bei Aussagen über die Gesellschaft nicht einfach unter den Tisch fallen lassen zu können.“

      Im Vergleich zur Gesamtmenge der Gesellschaft ist der „super-aufgeklärte moderne Städter“ doch eher ganz wenige. Denn auch nicht jeden, der in der Stadt lebt, würde ich als solchen sehen (eher höchstens 50% der Städter). Das heißt, zu der Hälfte der Städter kommt noch die Landbevölkerung.

      „Aber unterhalb dieses Begriffs sprichst Du doch von (mindestens) zwei ganz unterschiedlichen Phänomenen, oder nicht? Einmal davon, daß Menschen Nicht-Heteros ablehnen und einmal davon, daß Menschen im Zweifel davon ausgehen, daß ihr Gegenüber heterosexuell ist.“

      Das sind keine unterschiedlichen Dinge! Das Problem ist, dass es sich hier um ein gesellschaftliches Phänomen handelt und nicht um irgendwelche individuellen Vorlieben. Du gehst davon aus, dass diene Nichte heterosexuell ist - und insgeheim wäre es dir lieber, wenn es so wäre – das ist ein und dasselbe. Es geht nicht darum, dass man nicht heterosexuelle Personen dann nicht mehr mag oder wie Aussätzige behandelt, sondern darum, dass man es nicht als normal akzeptiert.

      „Die eine Frage stellt ein Onkel, die andere ein Gynäkologe.“

      Und genau das ist Heteronormativität! Du hast selbst gesagt, du stellst ihr die Frage, ob sie einen Freund hat, wenn du wissen willst, ob sie eine Beziehung hat. Warum dann nicht direkt nach einer Beziehung fragen. Das so bewusst zu verweigern zeigt genau, dass du das eben auch so verinnerlicht hast. Natürlich stellst du die Frage nach einem Freund nicht nur, weil du dich für sie interessierst, sondern weil du herausfinden möchtest, ob sie heterosexuell (gleichbedeutend mit „richtig“, „in Ordnung“) ist! Und es wäre für dich vermutlich erstmal eine Schwierigkeit zu akzeptieren, wenn die Antwort wäre, dass sie eben eine Freundin hat. (Auch wenn ich dir glaube, dass du das nicht offen zeigen würdest). Die Frage nach einer Beziehung könnte nämlich aus deiner Sicht die Gefahr bergen, dass sie dir zwar beantwortet, dass sie eine hat, du dann aber immer noch nicht weißt, ob sie nun hetero ist oder nicht – und das ist es eigentlich, was interessiert. Dieses Beispiel ist geradezu ein Paradebeispiel für Heteronormativität!

      „Ich sprach ausdrücklich von Frankfurt. 25% Ausländeranteil, davon viele, die nur für wenige Jahre von ihrer Firma nach Deutschland versetzt werden, dann wieder heimkehren, für die Zeit hier ein komplettes heimatsprachliches Ökosystem zur Verfügung gestellt bekommen und deshalb keinen Grund haben, Deutsch zu lernen. Dazu noch Touristen und viele Geschäftsreisende.“

      Ich hatte Frankfurt als Beispiel für Deutschland verstanden, da ich von den genauen Gegebenheiten in Frankfurt keine Ahnung habe (ich komme aus NRW).

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    22. TEIL3
      „Aber das Dauergeschimpfe auf "alte, heterosexuelle weiße Männer" kann Dir nicht entgangen sein. Und es geht in allen Fällen um das gleiche: Wenn Du nicht diskriminiert genug bist, dann bist Du privilegiert und damit automatisch böse, wenn Du es wagen solltest, eine Meinung äußern zu wollen.

      Und deshalb ist es in solchen Kreisen wichtig, so unterdrückt wie möglich zu sein, um die eigenen Ansichten durchdrücken zu können.“

      Ich denke, dass es (sollte jemand ernsthaft unterdrückt sein wollen) sich dort um eine Randgruppe handelt. Kein Mensch ist gerne Opfer! Denn als Opfer ist man immer von anderen abhängig und schwach – und wer ist das schon gerne…

      Und was ist Buchstabenmenschen überhaupt für ein beklopptes Wort!?

      „Es ist eine logische Reaktion auf eine bekloppte Politisierung von sexuellen Präferenzen und Identitäten. (…)

      Der letzte Stand, den ich mitbekommen habe, war folglich "LGBTIQAI+" oder so ähnlich. Und das ist definitiv bekloppter als das Wort "Buchstabenmenschen". Solcher Albernheit kann man nur noch mit Albernheit begegnen.“

      Na dann… ich finde das Wort „Buchstabenmenschen“ immer noch bekloppt. Wenn du allerdings bewusst albern sein wolltest: Bitte.

      „Sorry, da hatte ich Dich wohl mit einer anderen Bloggerin verwechselt. Ja, der Punkt war, daß in allen Fällen die Homosexualität (oder homosexuelles Verhalten) dieser Figuren innerhalb ihres Universums kein Thema ist, außerhalb aber schon.“

      Bei „The 100“ bisher auch außerhalb nicht großartig, weil das eben nicht das Hauptthema ist. Aber wenn das in den Filmen keine Rolle spielt: Was unterscheidet diese Filme von unserer realen Welt in dem Sinne, dass du es für unmöglich hälst, dass das irgendwann auch in der realen Welt keine Rolle mehr spielen könnte?

      „Das Warum könnte ich Dir nur spekulativ beantworten, aber es wird Dir auch aufgefallen sein, daß die meisten Menschen das anders sehen, oder? Sonst wäre ja schon die reine Existenz von Damen- und Herrenumkleiden oder -toiletten komplett absurd.“

      Ich finde die Existenz solcher Trennungen tatsächlich absurd. Aber das warum könntest du mir nicht nur spekulativ beantworten, sondern auch aus deiner persönlichen Empfindung: Stört es dich tatsächlich weniger beim Umziehen von einem anderen fremden Mann beobachtet zu werden als von einer fremden Frau? Wenn ja, warum?

      „Und, um das Thema nicht aus den Augen zu verlieren, mit welchem Recht willst Du den Menschen ihre Scham, die Deiner Logik nach ja nur die Folge von Heteronormativität sein kann, absprechen?“

      Wo will ich das? Ich habe doch nicht gesagt, dass ich mich gerne vor fremden Menschen umziehe, sondern nur dass es keinen Unterschied macht, welches Geschlecht diese Person hat.

      „(Ich habe ein paar Sachen übersprungen, weil IMHO redundant. Wenn's Dir wichtig war, bitte nachfragen.)“

      Wieso findest du die sexuelle Orientierung von Menschen, die für dich unter keinen Umständen als mögliche Sexualpartner infrage kommen (z.B. Nichte, Prominente etc.), interessant?

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    23. Weißt Du Miria,

      ich habe Deinen Blog seinerzeit abonniert, weil ich dachte, hey super, da ist jemand, der sich Feministin nennt und trotzdem vernünftige Ansichten hat. Und dann haust Du solche Klopper raus:

      Du gehst davon aus, dass diene Nichte heterosexuell ist - und insgeheim wäre es dir lieber, wenn es so wäre [...]. Natürlich stellst du die Frage nach einem Freund nicht nur, weil du dich für sie interessierst, sondern weil du herausfinden möchtest, ob sie heterosexuell (gleichbedeutend mit „richtig“, „in Ordnung“) ist!

      Es macht schon keinen Sinn, mit Verschwörungstheroretikern zu diskutieren, aber ganz sicher werde ich meine knappe Zeit nicht an Menschen verschwenden, die meinen, mich beleidigen zu müssen. Du weißt nichts über mich, glaubst aber, mir solche Unterstellungen reindrücken zu können?

      Sorry, nein. Ich bin raus. Schönes Leben noch, Milo Stewart.

      Bombe 20

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    24. @Bombe20:
      Ich gebe zu, dass das vielleicht ein wenig provokativ war. Aber sicher nicht in der Absicht, dich in irgendeiner Weise zu beleidigen oder dir etwas zu unterstellen. Für mich ging es dabei um ein fiktives Beispiel, was ich einfach nur verstehen wollte.
      Aus meiner Sicht macht nämlich der Satz "Ich frage sie, ob sie einen Freund hat, wenn ich wissen will, ob sie eine Beziehung hat" nur aus dieser Sicht Sinn.
      Ich habe mich also nur darauf bezogen (auf das Beispiel), dafür muss ich nichts über dich wissen weil es für mich auch nicht um dich ging. Hätten wir als Beispiel Herrn Mustermann und seine Nichte angeführt, hätte ich das Gleiche geschrieben.
      Es handelt sich um eine (ja, provokativ formulierte) Vermutung aufgrund der vorherigen Formulierung - warum versuchst du mir nicht einfach zu erklären, warum es aus deiner Sicht anders ist statt dich aus der Diskussion zu verabschieden?

      Also nochmal: Ich weiß nichts über dich, was du hier nicht schreibst und das habe ich auch nie behauptet. Ich habe dich weder beleidigen noch dir was unterstellen wollen! Wenn es so rüberkam, tut es mir leid!
      Und ich würde mich freuen, wenn du vielleicht doch noch auf meine Punkte eingehst.

      Liebe Grüße,
      Miria

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  3. Trenne zwischen Normativität und Faktizität.

    Was für eine Welt wolltest du noch gleich, eine in der Sex belanglos ist? Sobald Sex ein wertvolles - und knappes - Gut ist, findest du Wettbewerb, und Interesse daran, wie sich die Ressource erschließen lässt. Denk allein daran, wie empfindlich auf "sexistische" Kommunikation und auf "sexuelle Belästigung" reagiert wird -- amüsanterweise gerade von denen die den Begriff "Heteronormativität" schwingen; für sie ist der Begriff essentiell. Stell dir vor Leute wären asexuell. Die Art des sexuellen Untertons, die Komponente, und die Motive sind offensichtlich ziemlich wichtig.

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    1. @Stephan:
      "Was für eine Welt wolltest du noch gleich, eine in der Sex belanglos ist?"

      Um diese Frage zu beantworten, benötige ich deine Konnotation/Definition von "belanglos".

      "Sobald Sex ein wertvolles - und knappes - Gut ist, findest du Wettbewerb, und Interesse daran, wie sich die Ressource erschließen lässt."

      Wie siehst du den Zusammenhang zur Heteronormativität?

      "Denk allein daran, wie empfindlich auf "sexistische" Kommunikation und auf "sexuelle Belästigung" reagiert wird -- amüsanterweise gerade von denen die den Begriff "Heteronormativität" schwingen."

      Auch in einer Welt ohne Heteronormativität ist es nicht in Ordnung andere Menschen sexuell zu belästigen! Siehst du das etwa anders?

      "Stell dir vor Leute wären asexuell. Die Art des sexuellen Untertons, die Komponente, und die Motive sind offensichtlich ziemlich wichtig."

      Hast du die Definition von Heteronormativität verstanden? Es geht nicht darum, dass Menschen asexuell sein sollten!

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    2. *"Stell dir vor Leute wären asexuell. Die Art des sexuellen Untertons, die Komponente, und die Motive sind offensichtlich ziemlich wichtig."

      Hast du die Definition von Heteronormativität verstanden? Es geht nicht darum, dass Menschen asexuell sein sollten!*

      Oh come on, girl. Natürlich habe ich die soweit verstanden. Du sollst dir schlicht über die Bedeutung von Sex klar werden. Von mir aus kannst du dir auch vorstellen, es gäbe nur heterosexuelle Menschen. Dann wären "Art des sexuellen Untertons, die Komponente, und die Motive" immer noch immens wichtig.

      Du willst eine Welt, in der die Sexualität anderer (und damit Sexualität) allenfalls geringe Bedeutung hat. Hat sie mehr als das, wird sie zum Thema, erfährt Aufmerksamkeit, Beachtung, Intrigen, Verführung, Planung, und so fort -- exakt das was du siehst. Die Moralisierung ist schlicht die nächste Stufe, und unweigerlich. Sobald es konfligierende Interessen gibt, erfolgt Moralisierung.

      "Auch in einer Welt ohne Heteronormativität ist es nicht in Ordnung andere Menschen sexuell zu belästigen! Siehst du das etwa anders?"
      Die Frage ob sexuell belästigt wird, ergibt sich aus der "Heteronormativität" oder der "Lehre" die mit ihr konkurriert.

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    3. @Stephan:
      "Du sollst dir schlicht über die Bedeutung von Sex klar werden. Von mir aus kannst du dir auch vorstellen, es gäbe nur heterosexuelle Menschen. Dann wären "Art des sexuellen Untertons, die Komponente, und die Motive" immer noch immens wichtig."

      Was hat das mit dem Thema dieses Artikels zu tun?
      (Beispiel 100 - eine Serie ohne Heteronormativität: Durch die Beziehung zweier Menschen wird ein Krieg verhindert, woanders einer angefacht. Das hat aber nichts Heteronormativität zu tun!)

      "Du willst eine Welt, in der die Sexualität anderer (und damit Sexualität) allenfalls geringe Bedeutung hat."

      Wo liest du das aus meinem Artikel?

      "Die Frage ob sexuell belästigt wird, ergibt sich aus der "Heteronormativität" oder der "Lehre" die mit ihr konkurriert."

      Das sehe ich nicht so. Wieso denkst du das?


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    4. "Du willst eine Welt, in der die Sexualität anderer (und damit Sexualität) allenfalls geringe Bedeutung hat." Wie ich dargestellt habe, Miria: "Du willst eine Welt, in der die Sexualität anderer (und damit Sexualität) allenfalls geringe Bedeutung hat. Hat sie mehr als das, wird sie zum Thema, erfährt Aufmerksamkeit, Beachtung, Intrigen, Verführung, Planung, und so fort -- exakt das was du siehst. Die Moralisierung ist schlicht die nächste Stufe, und unweigerlich. Sobald es konfligierende Interessen gibt, erfolgt Moralisierung." Moralisierung bedeutet auch "Heteronormativität".

      "Das sehe ich nicht so. Wieso denkst du das?"

      Heterosexualität bestimmt - beschreibt - was sexuell ist, und (mit dem Element des Normativen) was sexuell richtig ist. Etwas das nicht sexuell ist, kann keine *sexuelle* Belästigung sein. Etwas das sexuell und sexuell richtig ist kann keine sexuelle *Belästigung* sein.

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    5. @Stephan:

      Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang, den du zwischen Heteronormativität und Sexualität allgemein ziehst!
      Wieso kann es deiner Meinung nach nicht Sexualität ohne Heteronormativität geben?

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    6. "Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang, den du zwischen Heteronormativität und Sexualität allgemein ziehst!
      Wieso kann es deiner Meinung nach nicht Sexualität ohne Heteronormativität geben?"

      (1) Kann es Sexualität ohne (Sexual)Normativität geben?
      (2) Kann es Heterosexualität ohne Hetero(Sexual)normativität geben?

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  4. Oh, hier ein Versatzstück zur richtigen (Nicht)Kategorisierung: http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/29/dont-call-pregnant-women-expectant-mothers-might-offend-transgender/

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  5. Ok, also hier die Antwort auf deine Frage: Warum Menschen andere in sexuelle Kategorien einteilen liegt einfach daran, dass sie potentiell an einem Menschen interessiert sind. Wenn sie es nicht sind, dann ändert sich ihr Verhalten massiv.
    Als Beispiel: Ich hatte einmal eine lesbische Mitbewohnerin. Mit ihr habe ich komplett anders geredet als mit jeder anderen heterosexuellen Frau - sie war und ist die einzige Frau mit der ich so offen reden kann wie mit einem Mann, da sie für mich, sexuell gesehen, ein Neutrum darstellt. Sie ist etwa so sexuell wie ein Bücherregal für mich.
    Wenn die Leute fragen ob du lesbisch bist, dann heißt es einfach nur, dass sie dich so interessant finden, dass es für sie eine Rolle spielt. Ob du dich davon nun geschmeichelt fühlen musst ist deine Sache aber klar ist, bei einer extrem unattraktiven Frau würde sich kein Schwein dafür interessieren.

    Letztlich hast du das ja auch schon vermutet und damit liegst du dann auch absolut richtig.

    "In diesem Punkt wünsche ich mir eine solche Zukunft: Eine Zukunft, in der es einfach egal ist, ob man einen Karl oder eine Karla liebt, in der es keine Rolle spielt und kein Thema ist, ob jemand homo-, hetero- oder bisexuell ist."
    Das wird immer ein Thema bleiben, solange wir eine sexuelle Orientierung haben. Die einzige Möglichkeit die ich mir vorstellen kann wo das keine Rolle mehr spielt ist die Erfindung von Sexrobotern mit denen der Sex so unendlich viel besser ist, dass normale Menschen da nicht ansatzweise mithalten können. Dann kannst du sicher sein, dass es kaum noch jemanden interessiert aber solange wir uns nur die kleinste Möglichkeit von Sex mit jemandem vorstellen können, solange bleibt das interessant.

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    1. @Max Power:
      "Ok, also hier die Antwort auf deine Frage: Warum Menschen andere in sexuelle Kategorien einteilen liegt einfach daran, dass sie potentiell an einem Menschen interessiert sind. Wenn sie es nicht sind, dann ändert sich ihr Verhalten massiv."

      Ob das tatsächlich so ist, da habe ich meine Zweifel... Schließlich ist das Thema sexuelle Orientierung offensichtlich auch für Menschen interessant, die sich selbst bereits in einer glücklichen Beziehung befinden (insofern ja eigentlich kein Interesse in die Richtung haben).

      "Ob du dich davon nun geschmeichelt fühlen musst ist deine Sache aber klar ist, bei einer extrem unattraktiven Frau würde sich kein Schwein dafür interessieren."

      Und das glaube ich nicht wirklich...

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