Freitag, 24. März 2017

Wie Männer übergriffiges Verhalten relativieren

In der Kommentardiskussion unter meinem Artikel „BDSM für Einsteiger“ ging es um die Beziehung von Anastasia und Christian Grey aus dem Bestseller „50 Shades of Grey“. Da ich die Meinung geäußert habe, dass ich diese Beziehung für eine missbräuchliche halte. Dass die Beziehung eine missbräuchliche ist, mache ich unter anderem daran fest, dass er ihren Willen bezüglich ihres Autos ignoriert und einfach ihr Auto verkauft. Weitere Beispiele waren, dass er sie stalkt während sie ihn nicht sehen will und auch generell alles bestimmen will.
Daraufhin schreibt Kommentator „Lolli“ folgende Aussage:

„Daraus aber nun wider irgendwas Negatives zu konstruieren, weil er (!) ihre Schrottkarre durch ein schönes neues Auto ersetzt (korrigier mich, wenn ich falsch liege), ist schon sehr weit hergeholt. Und super-*dumm*, wenn man das mal logisch durchdenkt - oder? Denk doch mal selber nach: Du magst Dein Cabrio. Schön. Würdest Du Dir *nicht* super-blöde vorkommen, wenn das jetzt jemand durch einen "da passt Du viel besser dazu" Bentley Continental ersetzen würde, und Du darüber meckerst? *Echt* jetzt?“

Und im ersten Moment dachte ich wirklich: „Das kann der doch nicht ernst meinen!“, aber anscheinend doch. Ich frage mich wirklich, ob es noch andere Menschen gibt, die diese Meinung vertreten, die nicht erkennen, dass das eindeutig übergriffiges Verhalten ist!
Es geht eben nicht darum, dass da ja ein netter, toller Mann ist, der ihr etwas Gutes tun möchte, sondern dass das, was er tut, ihr nur aus seiner Sicht gut tut und sie das eigentlich gar nicht will.
Und wenn mir jemand  mein schönes Cabrio durch einen Bentley Continental ersetzen würde ohne, dass ich dem zugestimmt hätte bzw. obwohl ich mich zuvor klar dagegen geäußert habe, dann würde ich nicht nur meckern, sondern mich auch mit ziemlicher Sicherheit von demjenigen trennen!
Dieses Verhalten zeigt nämlich nicht: „Ich hab dich gern und kümmere mich um dich bzw. möchte dir etwas Gutes tun!“, wie es der Kommentator anscheinend glaubt. Dieses Verhalten zeigt „Mir ist egal, was du willst, ich mache, was ich will! Ich respektiere deinen Willen/dich nicht! Ich setze mich einfach über dein Nein hinweg!“
Was soll ich mit einem Mann, der meinen Willen nicht respektiert?! Woher soll ich wissen, dass er in einer anderen Situation dann noch ein „Nein“ akzeptiert? Woher soll ich wissen, dass er dann nicht beispielsweise auch sexuell übergriffig wird. Der Schritt ist in dem Moment ja kein großer mehr…

Vielleicht sollten sich die Männer, die ähnlich denken wie „Lolli“ mal folgende Situation vorstellen: Du hast seit fünf Jahren ein tolles gut funktionierendes Blackberry Handy, mit dem du ganz wunderbar arbeiten kannst und alles funktioniert. Deine Freundin ist aber der Meinung, du müsstest dich mal von dem alten Teil trennen und etwas moderneres muss her. Du sagst ihr, dass du damit seit Jahren gut arbeitest und sehr gut klarkommst und kein Interesse an einem neuen Telefon hast. Daraufhin kauft deine Freundin das neueste I-Phone für dich und wirft dein altes Blackberry einfach weg. (Wir gehen davon aus, dass alle Daten zuvor übertragen werden).
Würdest du ein solches Verhalten nicht als übergriffig, sondern tatsächlich als toll und nett empfinden? Das würde mich jetzt tatsächlich wundern.

Der Kommentar geht ähnlich skurril weiter:

„Abgesehen davon, dass "ohne, dass sie dem zugestimmt hätte" vollkommener Unsinn ist: das halbe Buch besteht aus irgendwelchen Vereinbarungen, die er haben will, sie aber nicht geben will - und *nicht gibt* (mein Eindruck).“

Anscheinend hat er ja den gleichen Eindruck vom Buch wie ich ihn habe, weigert sich aber dennoch zu erkennen, dass es sich bei dem Verhältnis der beiden um eine Missbrauchsbeziehung handelt. Nur weil er mehrmals über ihren Willen hinweg handelt, ist das doch noch lange nicht in Ordnung!
Und was viele anscheinend nicht erkennen, der kleine feine Unterschied zwischen Missbrauch oder nicht ist der gleiche wie der zwischen Sex und einer Vergewaltigung: die Einvernehmlichkeit bzw. Zustimmung aller Beteiligten.

Ich habe auch den Eindruck, dass der Kommentator der Meinung ist, Geld und Reichtum sei tatsächlich etwas, womit man Frauen locken und behalten kann. Und wenn man das hat, sei es egal, wie man sonst so mit Frauen umgeht, sie haben ja ein tolles Auto, tolle Geschenke etc.
Aber glaubt mir, mit so etwas kann man evtl. einige wenige dumme Frauen beeindrucken, aber der Mehrheit sind sicher andere Dinge wichtig. Allen voran, dass ein Mann die Frau als gleichwertigen Menschen sieht, ihren Willen und ihre Entscheidungen respektiert und nicht einfach übergeht!

EDIT:
Weil das in einer Paralleldiskussion aufgekommen ist: Ich habe nichts gegen "Lolli", kenne ihn nicht gut genug dafür.
Seine Kommentare sollen hier lediglich als Beispiel dienen für eine Einstellung, die mir bei vielen Menschen bereits häufiger begegnet ist: Wenn der Mann dir doch "was Gutes tun will", dann freu dich - unabhängig davon, was du willst.
Und dies empfinde ich eben als übergriffig!
Also bitte @Lolli, ich würde mich auch freuen, wenn du dich hierzu äußerst und das nicht als persönlichen Vorwurf an dich auffasst!

Kommentare:

  1. Hypothetische Einwilligung. Geschäftsführung ohne Auftrag.

    Was das Ergebnis anbelangt, dich küssen ist gut, dein Auto austauschen schlecht. Richtig?

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    1. @Stephan:
      "Hypothetische Einwilligung. Geschäftsführung ohne Auftrag."

      Trifft aber nicht zu, wenn zuvor vorher vehement widersprochen wurde. Nur möglich, wenn man tatsächlich von einer wahrscheinlichen Einwilligung ausgeht.

      "Was das Ergebnis anbelangt, dich küssen ist gut, dein Auto austauschen schlecht. Richtig?"

      FALSCH!
      Es geht nicht um die Handlung an sich, sondern um das Einverständnis zur Handlung. Egal, ob jemand mich küsst oder mein Auto verkauft: Wenn ich dem zuvor vehement widersprochen habe, sind beides übergriffige Handlungen und zeigen mir nur, dass die andere Person meinen Willen nicht respektiert!

      Ich verstehe nicht, wie man das so falsch interpretieren kann...

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    2. Hey. Geschäftsführung ohne Auftrag differenziert relativ intrikat. Und ich stimme dir zu, dass vehementes Widersprechen ein allgemein ziemlich gutes Kriterium ist. Falls du vorher nicht vehement widersprochen hast, machst du Unterschiede zwischen dich küssen und Auto verkaufen?

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    3. "Hey. Geschäftsführung ohne Auftrag differenziert relativ intrikat."

      Mir schon klar, Wirtschaftsrecht war Teil meines Studiums ;)

      "Falls du vorher nicht vehement widersprochen hast, machst du Unterschiede zwischen dich küssen und Auto verkaufen?"

      Ja, da sich die eine Handlung relativ leicht durch ein nein/wegdrehen etc. vermeiden lässt, die andere aber schwierig rückgängig zu machen ist. Bzw. bei Zweitem handelt es sich eben einfach um Diebstahl.

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    4. Nett, jetzt ist ein bisschen mehr klar.

      Kein schlechter Ansatz. Den Diebstahlsbezug dagegen solltest du eher sein lassen, zumindest das "einfach". Ein "ist einfach das Recht" ist tückisch.

      Hab ein wenig tückisches Wochenende, Miria.

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    5. "Nett, jetzt ist ein bisschen mehr klar."

      Was ist jetzt mehr klar?

      "Kein schlechter Ansatz. Den Diebstahlsbezug dagegen solltest du eher sein lassen, zumindest das "einfach"."

      Der Diebstahlsbezug kam daher, dass ich darüber nachgedacht habe, wie ich in den entsprechenden Situationen reagieren würde. Um zu sehen, ob ich unterscheide. Ein ungewollte Kuss würde eben recht gut abgewehrt werden können, wohingegen ich bei meinem verkauften Auto - sollte derjenige mir das nicht schnellstens zurückbringen - zur Polizei gehen würde.

      "Ein "ist einfach das Recht" ist tückisch."

      jaja

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  2. "jaja"

    War rechte Etiquette Teil deines Studiums? Richtig ist "jaja, hab ein schönes Wochenende, Stephan."

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    1. Ich denke nicht, dass du hier bist, um mir Etikette beizubringen ;)

      Habe trotzdem ein schönes Wochenende ;P

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  3. "Ich denke nicht, dass du hier bist, um mir Etikette beizubringen ;) "

    Ich bin zu so vielem berufen.

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  4. *high five* – Von all den Übergriffigkeiten Christians im Buch war die Sache mit dem Auto auch die, die mich am meisten gestört hat. Ich meine, hat nicht jeder irgendwelche Gegenstände, an denen er hängt? Die zu vernichten und durch einen, nach objektiven Kriterien besseren Ersatz zu ersetzen, ignoriert die Eigenheit des betroffenen Menschen vollkommen. Da zeigt sich darüber hinaus auch wieder die gruselige materialistische Haltung des Buches, die so erschreckend viele Leute noch romantisch finden.
    Wäre es noch okay, Anas Kleiderschrank auszumisten und mit teurerem Zeug neu zu befüllen? Ihre Promenadenmischung einschläfern zu lassen und durch einen Rassehund zu ersetzen? Wo ist die Grenze?

    Ich mag etwas materialistisch sein, wenn ich mich gerade darüber so aufrege (meine Regale sprechen dafür), aber andere Sache kann man sich zumindest noch mit "Eigentlich will sie ja dominiert werden" unschön zurecht reden. Dass hier aber nicht. Hier GIBT es einfach keine Möglichkeit, es positiv auszulegen - entweder ist er ein Soziopath, der einfach nicht erfassen kann, oder er scheißt bewusst darauf.
    Hätte er ihr um ihrer Willen den Wagen schenken wollen, hätte er ihn ja einfach kaufen können - aber damit, den alten gleich zu verschrotten, hat er ihr deutlich zu verstehen gegeben, dass es keine Perspektive außer der seinen geben kann.

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    1. @DMJ:
      "Da zeigt sich darüber hinaus auch wieder die gruselige materialistische Haltung des Buches, die so erschreckend viele Leute noch romantisch finden.
      Wäre es noch okay, Anas Kleiderschrank auszumisten und mit teurerem Zeug neu zu befüllen? Ihre Promenadenmischung einschläfern zu lassen und durch einen Rassehund zu ersetzen? Wo ist die Grenze?"

      Danke! Danke! Danke!
      Genauso sehe ich das auch.

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    2. "Wo ist die Grenze?"
      Offensichtlich da, wo etwas nicht geschehen ist.

      Die Möglichkeit positiver Auslegung gibt es. (Buch nicht gelesen.) Er kennt ihre Präferenzen; er investiert in sie; Entsorgung ist Teil von Versorgung.


      "Danke! Danke! Danke!"
      Etiquette.

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  5. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du was gegen mich hast. Ich habe den Eindruck, Du verstehst mich nicht. Ich sehe - machen wir es auf einem einfacher vorstellbaren Niveau - nichts übergriffiges daran, Dein Auto in die Waschanlage zu fahren, wenn es strotz voller Dreck ist und ich Dir das ein paar mal sage und Du mir noch so erklärst, dass Du das magst.

    Wenn das für Dich "übergriffig" - hey, das ist Dein dreckiges Auto für mich *auch*. Und: Du hast angefangen. Anastasia auch - die hatte ja ein kaputtes, altes Auto. Nicht Christian. Der hat ein *Problem* gelöst, was sie selbst nicht lösen konnte. So sind Männer. *Nett*.

    > Ich habe auch den Eindruck, dass der Kommentator der Meinung ist, Geld und Reichtum sei tatsächlich etwas, womit man Frauen locken und behalten kann. Und wenn man das hat, sei es egal, wie man sonst so mit Frauen umgeht, [...]
    Aber glaubt mir, mit so etwas kann man evtl. einige wenige dumme Frauen beeindrucken

    Ja, darum *geht es doch*: Die super-dumme Anastasia *ist* davon ja beeindruckt. Das ist doch ihr Problem, kein Missbrauch? Du schreibst selbst, dass sie geht, und nachdem ihr absolut alles nicht passt ist das auch vernünftig - aber ihre tropfende Muschi schaltet dann den Verstand aus. Fein. Davon ist der Mann aber noch kein Arsch, sondern sie eine notgeile dumme Kuh. Ende. Und das gilt auch für "viele Frauen in Missbrauchsbeziehungen - Sie lieben denn Mann". Ihr Problem. Ich finde es nicht OK, Männer als Arschlöcher hinzustellen, nur weil sie nicht auf jede Idiotie, die einer Frau gerade mal einfällt, Ja und Amen sagen. Was hier wohlgemerkt auf eine sehr, sehr *positive* Weise *nicht* erfolgt ist. Du denkst offenbar überhaupt nicht an die männliche Perspektive und dass er das *wirklich* nett und gut meint.

    Und dass er sich im Buch "mehrfach über ihren Willen hinwegsetzt" - schön. Sie verlässt ihn ja offensichtlich, das wollte er wohl eher nicht. Missbraucht sie ihn jetzt, oder können das nur Männer?

    Komm, Du konstruierst doch da wirklich ein bisschen viel "Missbrauch" rein, oder? Ich meine, gut - wenn ich gewusst hätte, dass er ihren Vintage-Käfer durch einen A3 ersetzt hat, könnten wir darüber reden, ob ausgedärmt am Palazzo Capproni aufhängen noch zu nett wäre - aber davon ist es trotzdem kein Missbrauch.

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    1. @Lolli:
      "Ich habe nicht den Eindruck, dass Du was gegen mich hast."

      Habe ich auch nicht, ich stehe den meisten Kommentatoren hier völlig neutral gegenüber. Nur jemand anders schrieb auf AllesEvolution (dort hatte ich den Beitrag verlinkt), dass ich nicht von dir auf andere Männer schließen sollte und wohl irgendein Problem mit dir hätte. Daher das Edit ;)

      "Ich sehe - machen wir es auf einem einfacher vorstellbaren Niveau - nichts übergriffiges daran, Dein Auto in die Waschanlage zu fahren, wenn es strotz voller Dreck ist und ich Dir das ein paar mal sage und Du mir noch so erklärst, dass Du das magst."

      Und genau da liegt da Problem. Ich denke, ich verstehe sehr gut, aber du verstehst nicht ;)
      Es hängt nicht von der jeweiligen Handlung ab, ob diese nun übergriffig ist oder nicht, sondern vom Einverständnis des Betroffenen. Wenn jemand einfach mein Auto in die Waschanlage fährt ohne mir Bescheid zu geben und ich möchte dann damit irgendwohin fahren, würde ich es wohl als gestohlen melden...

      "
      Wenn das für Dich "übergriffig" - hey, das ist Dein dreckiges Auto für mich *auch*. Und: Du hast angefangen. Anastasia auch - die hatte ja ein kaputtes, altes Auto. Nicht Christian. Der hat ein *Problem* gelöst, was sie selbst nicht lösen konnte. So sind Männer. *Nett*."

      Mein Auto ist nicht übergriffig auf dich, so ein Blödsinn...
      Er hat nicht ihr Problem gelöst, sondern sein Problem! Denn Anastasia hatte ja gar kein Problem, sie möchte schließlich ihr altes Auto. Er hat also sein Problem gelöst, indem er ihr Eigentum verkauft hat - ohne Rücksicht auf ihre Wünsche!
      Das ist natürlich übergriffig! Daran ist nichts nett! Nett wäre, wenn er ihr entsprechendes anbietet und das auch nur macht, wenn sie damit einverstanden ist.

      Was sagst du übrigens zu dem Beispiel mit dem Handy aus dem Text, würdest du das nicht als übergriffig empfinden?

      "Davon ist der Mann aber noch kein Arsch, sondern sie eine notgeile dumme Kuh."

      1. Muss das eine das andere nicht zwangsweise ausschließen.
      2. Natürlich ist jemand, der seine Freundin so scheiße behandelt wie Christian Grey es in dem Buch tut, ein Arsch!

      "Ihr Problem. Ich finde es nicht OK, Männer als Arschlöcher hinzustellen, nur weil sie nicht auf jede Idiotie, die einer Frau gerade mal einfällt, Ja und Amen sagen."

      Es geht nicht darum, auf alles Ja und Amen zu sagen, sondern RESPEKT vor der Frau und ihrem eigenen Willen zu haben!
      Wer den Willen anderer übergeht und nicht respektiert ist ein Arschloch - ganz einfach.

      "Du denkst offenbar überhaupt nicht an die männliche Perspektive und dass er das *wirklich* nett und gut meint."

      Gut gemeint bedeutet nicht gut gemacht! Ich spreche es ja gar nicht ab, dass es manche Männer mit solchen Aktionen vielleicht wirklich gut meinen. Dennoch geht es denen da meist um sich selbst statt um die Frau! (Sonst hätte er vielleicht auch ihren alten Käfer restaurieren lassen können ;))
      Jemand, der ernsthaft etwas nett meint und auch nett handelt, bietet etwas an, aber setzt sich nicht über den Willen der anderen Person hinweg, wenn diese die Hilfe nicht animmt.

      "Sie verlässt ihn ja offensichtlich, das wollte er wohl eher nicht. Missbraucht sie ihn jetzt, oder können das nur Männer?"

      Versuch doch mal bisschen ernsthaft zu bleiben ;)

      "Komm, Du konstruierst doch da wirklich ein bisschen viel "Missbrauch" rein, oder?"

      Nein, das tue ich definitiv nicht. Bin ja auch nicht die Einzige, die das so sieht.


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    2. @Miria: Das mit dem "oder können das nur Männer" ist genau der Kern, ich meine das total ernst. Du definierst ja auch gerade völlig beliebig "schmutziges Auto" = "nicht übergriffig; "gewaschenes Auto" = "übergriffig", und das machst Du wohl aus - keine Ahnung, einer irrigen Vorstellung feministisch-weiblicher Definitionsmacht heraus?

      Du kannst nicht einfach schreiben

      > Mein Auto ist nicht übergriffig auf dich, so ein Blödsinn...

      Denn wenn Du vollkommen beliebig festlegen kannst, was nun übergriffig ist und was nicht, dann kann ich das auch. Und dann wird es, wie man sieht, sogar für Dich abstrus.

      Vielleicht verstehst Du jetzt, warum ich bei der von Dir geschilderten Situation *keine* Übergriffigkeit sehe - ich verstehe ja auch, dass Du da eine siehst, aber davon ist es halt für mich keine - und damit in Summe auch für "uns" nicht, weil beliebige gefühlte Regeln einer Person nicht für alle gelten können. Das ist doch auch der Sinn von Safewords, eben keine beliebige Regel zu sein, sondern eine, die *beide* gut finden?!

      Und das ein Mann seine eigenen Probleme löst - ja, wer soll die denn sonst lösen?

      Ich hätte mit dem iPhone übrigens kein Problem, wenn das - wie der Blackberry - eine Tastatur hätte - und ich eine Tastatur wollte. Aber konkret: Wenn Du morgen mein S7 wegwirfst und mir dafür ein iPhone schenkst, denke ich nur, dass Du nicht mehr alle Latten am Zaun hast - aber das denke ich von Apple-Käufern eh. Aber in einer Beziehung sollte schon wenigstens *das* kleine bisschen Verständnis vorhanden sein, mit sowas klarzukommen. Ist nämlich nicht wirklich schlimm, schadet niemandem... ich denke, der "schadet niemandem"-Punkt ist wichtig.

      Hättest Du nicht das gleiche Problem, wenn er ihren alten Käfer restaurieren lassen hätte?

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    3. Statt von "übergriffig" - wer will das Wort anfassen? - zu schwadronieren, definiert beide Paternalismus, und wie ihr moralisch dazu steht.

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    4. P.S.: "(Sonst hätte er vielleicht auch ihren alten Käfer restaurieren lassen können ;))"
      Der Gedanke gefällt mir.

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    5. @Lolli:
      "Du definierst ja auch gerade völlig beliebig "schmutziges Auto" = "nicht übergriffig; "gewaschenes Auto" = "übergriffig", und das machst Du wohl aus - keine Ahnung, einer irrigen Vorstellung feministisch-weiblicher Definitionsmacht heraus?"

      Du verstehst es echt nicht, oder!?

      Es geht nicht darum, ob ein Auto dreckig ist oder nicht, sondern ob eine Handlung mit einer Person oder ihrem Eigentum gegen den ausdrücklich erklärten Willen einer Person geschieht!

      "Das ist doch auch der Sinn von Safewords, eben keine beliebige Regel zu sein, sondern eine, die *beide* gut finden?!"

      Eine Regel ist doch eigentlich ganz einfach: Es ist zu lassen, andere Personen oder deren Eigentum in irgendeiner Weise zu benutzen/belästigen/verändern, wenn die entsprechende Person damit nicht einverstanden ist. Daran ist überhaupt nichts beliebig!

      "Und das ein Mann seine eigenen Probleme löst - ja, wer soll die denn sonst lösen?"

      Er soll bitteschön die Probleme so lösen, dass er die Grenzen anderer Menschen respektiert!

      "Ist nämlich nicht wirklich schlimm, schadet niemandem... ich denke, der "schadet niemandem"-Punkt ist wichtig."

      Die Frage ist, wie wird hier Schaden definiert? Wenn man etwas verliert, dass einem sehr wichtig ist, so liegt doch wohl ein Schaden vor. Wie im Fall des alten Käfers ;)

      "Hättest Du nicht das gleiche Problem, wenn er ihren alten Käfer restaurieren lassen hätte?"

      Wenn sie damit nicht einverstanden gewesen wäre sicher. Aber ich sehe hier eine größere Möglichkeit, dass sie ihr Einverständnis gibt. Da hieße außerdem, er macht nicht einfach, was er will, sondern nimmt Rücksicht und kommt ihr entgegen!

      Beispiel: Ich habe nach unserer Trennung gemeinsame Dinge aus unserer Wohnung verkauft und wollte ihm das Geld geben. Er hat gesagt: Nimm das Geld und kauf dir davon Winterreifen, sonst muss ich mir immer Sorgen machen, wenn du unterwegs bist.
      In dem Moment war es auch eher sein Problem, dass er sich Sorgen macht - aber ich habe mir Winterreifen gekauft. Hätte er da Geld genommen und dann einfach bei meinem Auto ohne mein Einverständnis die Reifen gewechselt, wäre ich sicher sauer gewesen!

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    6. @Miria: Schau, "andere Personen oder deren Eigentum" ist halt für mich nicht so überzeugend, wenn es um eine Beziehung geht. Meine jetzige Frau war am Anfang unserer Beziehung so lieb, meinen (sehr geliebten) Kaschmirpulli in die Waschmaschine zu tun.

      Davon war ich auch *sauer*, aber deswegen jetzt von "übergriffig" oder "Missbrauch" zu reden hielte ich für total lächerlich - und in einer Beziehung auch nicht förderlich.

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    7. @Lolli:
      Ich verstehe echt nicht wie man so ignorant sein kann wie du bei diesem Thema...

      Wie lief denn das Beispiel mit dem Pulli ab? Hat deine Frau dich zuvor gefragt, ob sie den Pullover mitwaschen soll und du dies verneint, da das Material empfindlich ist. Woraufhin sie ihn trotzdem in die Waschmaschine gesteckt hat? Sollte es so gewesen sein, wäre das Verhalten übergriffig.

      Sollte sie einfach in guter Absicht mehrere Stücke Wäsche gewaschen haben ohne zu wissen, dass der Pullover das nicht abkann war es eben ein Versehen...

      Der Unterschied macht nicht die Handlung, sondern das Handeln gegen den eindeutigen Willen der Person. Nur das wäre übergriffig und respektlos!

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    8. "Vorher fragen" war das eigentliche Thema?

      Dann wird die Handlung natürlich respektlos, aber mehr abstrus... macht sowas wirklich jemand? Also, vorher fragen und dann *trotzdem* machen?

      Und wegen Dir lese ich jetzt noch das andere halbe blöde Buch:

      “Taylor got a good price. It’s a classic car. You can ask him. He’ll take you home.”

      Fuck, jetzt muss ich einen fiktiven Charakter verteidigen: Er hat ihr ein neues Auto gekauft. Sie hat sich geziert, es anzunehmen, und wollte dann ihr altes verkaufen. Das hat Christian einen Experten erledigen lassen, weil sie nur über den Tisch gezogen worden wäre.

      Das ist *nett*. Das ist *nicht* das beschriebene Verhalten. Das ist *besser* als Pulli waschen, ist ja nix kaputt davon.

      Warum er trotzdem ein Arschloch ist? Weil er sich eine Frau kauft und ihr dabei das Gefühl gibt, sie sei dadurch *keine* Nutte. Klar, das reden sich Frauen (v.a. Anastasia) sicher gerne ein, und damit ist es zum Großteil ihre eigene Schuld, aber anständige Männer machen sowas nicht. Die gehen zu richtigen Nutten - oder suchen sich eine Frau, die zu ihnen passt. Außer natürlich (vielleicht) in Frauenfantasien, da "ändern" sich Männer.

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    9. @Lolli:
      "Dann wird die Handlung natürlich respektlos, aber mehr abstrus... macht sowas wirklich jemand? Also, vorher fragen und dann *trotzdem* machen?"

      Ich erinnere dich nochmal daran, dass der Ausgangspunkt die Geschichte zwischen Anastasia und Christian war. Und er bietet ihr an ein Auto zu kaufen und ihren Käfer zu entsorgen - sie möchte ihren Käfer behalten, er macht es trotzdem.

      Aber schön, dass du jetzt einsiehst, dass das respektlos ist ;)

      ""Vorher fragen" war das eigentliche Thema?"

      Nein. Das eigentliche Thema war: Wissentlich gegen den Willen des anderen. Ob man dieses Wissen nun durch Fragen oder irgendwie anders hat, ist irrelevant.

      "Fuck, jetzt muss ich einen fiktiven Charakter verteidigen: Er hat ihr ein neues Auto gekauft. Sie hat sich geziert, es anzunehmen, und wollte dann ihr altes verkaufen. Das hat Christian einen Experten erledigen lassen, weil sie nur über den Tisch gezogen worden wäre."

      Sie hat sich nicht geziert es anzunehmen. Er hat ihr vorher seine Idee erzählt und sie hat gesagt, dass sie das nicht möchte - er hat es aber trotzdem getan!

      "Das ist *nett*. Das ist *nicht* das beschriebene Verhalten. Das ist *besser* als Pulli waschen, ist ja nix kaputt davon."

      Nein, das ist nicht nett! Ihr Käfer ist kaputt.

      "
      Warum er trotzdem ein Arschloch ist? Weil er sich eine Frau kauft und ihr dabei das Gefühl gibt, sie sei dadurch *keine* Nutte."

      Ich glaube nicht, dass er sich die Frau kauft. Denn Anastasia will ihn ja nicht wegen des Geldes und der Geschenke...

      "...aber anständige Männer machen sowas nicht."

      Was machen anständige Männer nicht? Frauen Geschenke? Anständige Männer machen das nicht gegen den erklärten Willen der Frau, aber sonst.

      "Außer natürlich (vielleicht) in Frauenfantasien, da "ändern" sich Männer."

      Das vermeintliche, dass Männer sich "ändern" gibt es tatsächlich. Ist aber keine grundlegende Charakteränderung, sondern viel mehr dadurch beeinflusst, ob eine Frau und ein Mann eben zusammenpassen oder nicht. In einem Fall ist er evtl. ein Arsch, der sie betrügt. Im nächsten der liebevollste und treueste Mann überhaupt. Dennoch ist er der gleiche, aber das ist es, was Frauen mit "ändern" meinen.

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    10. "Was machen anständige Männer nicht? Frauen Geschenke? Anständige Männer machen das nicht gegen den erklärten Willen der Frau, aber sonst."

      Macht es einen Unterschied ob ein Mann seine Fähigkeiten unmittelbar für eine Frau verwendet (Jurist, Psychologe, Arzt, Manager, Humorist, Model etc.) oder mittelbar, in dem er "Geld auf sie verwendet"?

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  6. Hier bin ich ausnahmsweise mit dir absolut einer Meinung.

    Die ganze Beziehung ist übergriffig. Angefangen von der Stalkerei über die Manipulation, bis zum Versuch, sie zu kaufen (und das eben auch noch deutlich gegen ihren Willen).
    Davon abgesehen erlaubt er ihr seinerseits nicht dasselbe, da er sehr gut im Geheimniskrämen ist, was ihn noch dazu zu einem dreckigen Heuchler macht.
    Seine Eifersucht ist ebenfalls ziemlich widerlich. Selber trifft er sich mit seiner kranken Pädo-Ex-Domme, wenn sie sich aber mit ihrem platonischen Freund trifft, mit dem SIE nie ins Bett gestiegen ist, berserkt er rum.

    Der Kerl ist durch und durch widerlich und auch ziemlich erbärmlich, wenn er einerseits eine Jungfrau, die ganz klar nicht devot ist (das wird mehrmals erwähnt, er weiß es sogar selbst) zu seiner Sub erziehen muss, wo es doch genügend weibliche Subs gibt, die ihn nur allzu gerne als Dom annehmen würden. Auch welche, die er genauso hübsch und anziehend findet, wie sie. Um ihre tolle Persönlichkeit kann es ihm ja nicht gehen, denn die will er schließlich von Anfang an völlig umkrempeln. Er gibt nicht mal vor, dass es sich anders verhält. Andererseits dass er es nötig hat, sie so zu stalken und zu überwachen (bäh, die Stelle, an der er ihr einfach hinterherreist, als sie ihre Mutter besucht, gegen ihren deutlichen Willen. Widerlich.) und sich ihr anzubiedern.

    Der Kerl ist ein armes, erbärmliches Würstchen. Ich werde nie verstehen, warum doch nicht wenige Leserinnen ihn als Traummann bezeichnen. Igitt.

    Ich finde es auch ziemlich lustig, wie hier ein deutliches Sich-über-den-Willen-Hinwegversetzen mit "nicht auf jede Idiotie, die einer Frau gerade mal einfällt, Ja und Amen sagen." gleichgesetzt wird.
    Ähm, wenn es den Mann, seine Person, sein Vermögen, seine Gesundheit tatsächlich direkt selbst betrifft, völlig okay.
    Aber was geht einen Christian Grey das Auto von seiner Nicht-mal-Freundin an?
    Seit wann ist es eine "Idiotie", zu der man(n) nicht "ja und amen" sagen muss, wenn jemand sein eigenes, durchaus funktionierendes Auto behalten will?

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  7. Text zu lang ...

    Weil "Lolli" das Beispiel mit dem Handy nicht gerafft hat, wie wäre es damit: die Frau verkauft das Renn-Motorrad ihres Mannes und kauft ihm stattdessen einen tollen BMW-SUV. Weil Renn-Motorräder sind schließlich gefährlich! Da bringen sich Leute ständig mit um!
    Ob etwas besser oder schlechter ist, ist schließlich Geschmackssache - Anas Käfer hat mittlerweile zumindest Young-, wenn nicht Oldtimerwert - ich erinnere mich nicht, wie alt es sein soll - und das Auto, das er ihr dafür kauft, ist Massenware.

    "Denn wenn Du vollkommen beliebig festlegen kannst, was nun übergriffig ist und was nicht, dann kann ich das auch. Und dann wird es, wie man sieht, sogar für Dich abstrus."

    Was ist an Mirias Definition von "Übergriff" abstrus, bitteschön? Übergriffig wird etwas, wenn jemand sich GEGEN DEN DEUTLICHEN WILLEN desjenigen, den es betrifft, um Dinge kümmert, die ihn selbst nichts angehen.
    Dich geht es nichts an, wenn das Auto deiner Freundin dreckig ist. Wenn du dich schämst, aus so einem schmutzigen Ding auszusteigen, dann steig halt einfach nicht ein. Du kannst den Vorschlag machen, in die Waschstraße zu fahren, musst aber damit rechnen, dass sie "nein" sagt (wobei der Vergleich offensichtlich Verarsche ist).
    Ebenso wie Mr. Grey den Vorschlag machen darf, ein neues Auto zu kaufen, und auch gute Argumente vorbringen darf, aber auch er muss mit einer Absage rechnen und sich daran halten.

    ""Ist nämlich nicht wirklich schlimm, schadet niemandem... ich denke, der "schadet niemandem"-Punkt ist wichtig.""

    Es schadet auch niemandem, wenn jemand dich in eine teuer eingerichtete, moderne Wohnung mit netter Wohngegend umsiedelt, egal wie viel Liebe du in die Einrichtung der alten gesteckt hast, egal wie gut du mit den Nachbarn befreundet warst.
    Ebenso wenig wie es schadet, jemand ein geliebtes, altes Auto, an dem Erinnerungen hängen, das auch noch völlig in Ordnung läuft, einfach verkauft und durch ein "besseres" ersetzt.

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    1. Der Gedanke mit dem schmutzigen Auto mag zwar einfältig sein, ist aber nicht grundsätzlich sinnlos. Man kann das unter "ästhetische Immmissionen" fassen. Häßlichkeit wäre damit ein Eingriff, ein Übel, ein Schaden. Wohingegen Schönheit ein Bonus wäre. Insofern fällt es nicht nur unter Freiheit allein (harm principle etc.), sondern auch unter wirtschaftliche Betrachtung. Damit müsste man eigentlich schönen Frauen (oder Frauen mit schönen Autos) bezahlen, ihre Schönheit ist eine "positive Externalität", gleich dem Schwarzfahren in öffentlichen Verkehrsmitteln. Deswegen wird das auch als "free-riding"/Trittbrettfahren bezeichnet. Dabei geht es um Austauschgerechtigkeit und Allokation (Utilitarismus), was letztlich auch Vetragsgerechtigkeit bedeutet. Und darin besteht der Berührungspunkt zur Autonomie (versus, ua, Paternalismus). Angeblich gab es zwischen den Charakteren einen "Beziehungsvertrag" (wohl hauptsächlich Sex). Hat der etwas zu Autos und Müttern gesagt? -- So einen impliziten, stillschweigenden, konkludenten Beziehungsvertrag gibt es auch zwischen "normalen" Menschen; sagen die etwas zu Autos und Müttern?

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    2. @Shark: Dein Beispiel wirkt reichlich abstrus, weil die meisten Frauen anfangen, rumzunölen, wenn der Mann an seinem Motorrad festhält; spätestens, wenn sie wirft. Das nennt man dann "Nudging", und ist genauso Paternalismus, wenn Stephan das so nennen will.

      Aber wenn Du das kitschige "BMW-SUV" durch einen *echten* Geländewagen ersetzt kenne ich eigentlich niemanden, der damit große Probleme hätte. Oder einem Sportflugzeug, wenn wir schon bei "besser" sind. Das ist nur deswegen blöd, weil *kein* Mann wirklich ein SUV *will*, das ist halt so der Kompromiss zwischen Kombi und noch einem Auto. Vor allem keiner mit Motorrad. Wohingegen der Gedanke, dass eine Frau, die Kleinwagen mag, Kleinwagen mag, nicht so weit hergeholt ist. Und im Beispiel geht es darum, etwas auszutauschen, was man *für den anderen* besser findet, nicht für sich selbst. Christian hat ihr je schließlich *keinen* Sportwagen geschenkt, wie er sie *selbst* mag. Das konkrete Käfer-weghauen ist natürlich ein Sonderfall, aber es geht hier ja um den Grundsatz.

      Und ich hatte nie Freundinnen mit einem Auto. Ich hatte nur welche, die sich beschwerten, dass man meines mal putzen sollte. Durften sie dann auch, wenn sie wollten. Ich verstehe echt das Problem nicht, andere Menschen, an denen einem etwas liegt, etwas machen zu lassen, was einem selbst nicht wehtut.

      Ich habe aber auch absolut kein Verständnis dafür, wieso man eine Beziehung mit irgendeinem Arschloch wie Christian Grey oder einer nervtötenden Zicke wie Anastasia haben wollen würde.

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    3. @Lolli:
      "Ich verstehe echt das Problem nicht, andere Menschen, an denen einem etwas liegt, etwas machen zu lassen, was einem selbst nicht wehtut."

      Es geht nicht darum. Es geht darum, dass Menschen gegen den Willen des anderen etwas machen - es ist dabei völlig egal, ob du das machen lassen würdest oder nicht!

      Wenn es für dich in Ordnung ist, wenn eine Freundin dein Auto in die Waschstraße fährt, dann ist das ja im Einverständnis mit dir und nicht gegen deinen Willen. Da liegt der Knackpunkt!

      "Ich habe aber auch absolut kein Verständnis dafür, wieso man eine Beziehung mit irgendeinem Arschloch wie Christian Grey oder einer nervtötenden Zicke wie Anastasia haben wollen würde."

      Wenn sein Verhalten so komplett harmlos ist, wie du hier tust, wieso ist Christian Grey denn dann aus deiner Sicht ein Arschloch?

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    4. El: "Dein Beispiel wirkt reichlich abstrus, weil die meisten Frauen anfangen, rumzunölen, wenn der Mann an seinem Motorrad festhält; spätestens, wenn sie wirft. Das nennt man dann "Nudging", und ist genauso Paternalismus, wenn Stephan das so nennen will."

      Das ist kein Nudging; das ist nagging. Dem fehlt es gänzlich an Subtilität. Einen paternalistischen Aspekt hat es dennoch, auch wenn es zudem um ihre Interessen geht. Allerdings besteht ein Unterschied zwischen der (offensichtlichen) psychologischen Einflussnahme (nagging), und dem (unvorhergesehenen) körperlichen Eingriff und Zugriff auf Eigegtum.
      Wie dem auch sei, bei "wirft", kommt es zu einem Zerwürfnis. Dem schließe ich mich nicht an.

      (Auch zu Miria:) El hat die Sache schon längst verstanden, wenn auch nicht unbedingt (in)begriffen. Der größte Teil ist noch "Women, am I right?"

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    5. "Dein Beispiel wirkt reichlich abstrus[...]"

      Abstrus?! Dann ist es doch gerade passend, wenn Frauen das häufig machen. Also, wie würdest du dich fühlen?
      Es ist derselbe Grund. Grey "sorgt" sich um "seine" Ana, darum will er die alte Kiste austauschen. Eine Frau sorgt sich um ihren Mann, darum will sie die Rennhobel austauschen. Also, wo ist dieser Vergleich "abstrus"?

      "Aber wenn Du das kitschige "BMW-SUV"[...]"

      Eine Frau will ihrem Mann die Rennhobel ausreden, weil sie Angst hat, dass er damit gegen eine Wand kracht, und ein SUV wirkt sicher (und kann mehr als maximal zwei Leute beherbergen). Der Wagen, den Grey Ana schenkt, ist nicht minder gefährlich, als ihr alter Käfer. Eher im Gegenteil, weil er ein X-Faches an PS hat, selbst wenn er kein Sportwagen ist. Auch darum passt das Beispiel gut.
      Abgesehen davon bist du nicht jeder Mann. Mein Partner hätte mit einem Geländewagen z.B. keine Freude. Ob "echt" oder nicht. Natürlich auch mit keinem SUV.

      "Oder einem Sportflugzeug, wenn wir schon bei "besser" sind. Das ist nur deswegen blöd, weil *kein* Mann wirklich ein SUV *will*"

      *Und* *die* *fiktive* *Buchfigur* *Ana* *will* *keinen* *Prestige*-*Wagen*. *Egal* *ob* *sonst* *jede* *Frau* (TM) *einen* *Prestige*-*Wagen* *will*.

      "Und im Beispiel geht es darum[...]"

      Fein. Das ist ja noch besser! Er hat also Anas Gedanken gelesen. Männer, die so tun, als würden sie besser wissen, was für ihre Noch-nicht-mal-Freundinnen gut ist, als sie selbst und ihre Eltern zusammen, sind immer wieder toll. Ebenso toll wie das weibliche Gegenstück davon, das bei Männern ja auch sooo beliebt ist.

      "[...]Freundinnen mit einem Auto."

      Echt? Wie alt waren alle deine "Freundinnen" denn? 18? Spätestens wenn man einen Beruf hat, braucht man, wenn man nicht gerade mitten in der Stadt wohnt und das Glück hat, dort auch eine Arbeit zu finden, ein Auto. Kommt mir komisch vor, dass KEINE deiner Freundinnen je ein Auto gehabt hat ...

      "Ich hatte nur welche, die sich beschwerten, dass man meines mal putzen sollte."

      Kommt mir noch komischer vor. Mich stört es nicht die Bohne, wenn das Auto meines Partners dreckig ist. Ihn stört es eher bei meinem. Ich dachte auch eher, wenn man schon nach dem Klischee geht, dass Männer auf saubere Autos stehen, und Frauen auf eine saubere Wohnung. Aber verschiedene Menschen sind, öhm, verschieden, schätze ich.

      "Durften sie dann auch, wenn sie wollten."

      Nett. Finde ich auch völlig in Ordnung. Nur kann man es trotzdem nicht mit dem Kauf eines neuen Autos (und dem alten, geliebten vermutlich am ehesten auf dem Schrottplatz) vergleichen. Und du wagst es ernsthaft, meinen Vergleich als "abstrus" hinzustellen.

      "Ich verstehe echt das Problem nicht, andere Menschen[...]"

      Du kapierst es echt nicht. Dieses Auto hatte für Ana Wert. Da liegt das "Wehtun". Hätte er ihr bloß diese Schwanzverlängerung gekauft, wäre es vermutlich halb so schlimm gewesen (wobei die Tatsache, dass er ihr nach so einer kurzen Zeit bereits ein Auto kauft, trotzdem befremdlich ist und sich nach Sugardaddy anhört). Aber er hat ihr altes Auto, das, nochmal, Wert für sie hatte, verkauft.

      "Ich habe aber auch absolut kein Verständnis[...]"

      Tja, ich auch nicht. Aber seine Übergriffe auf ihre Privatsphäre gehören zur Tatsache, dass er ein Arschloch ist, eben dazu.
      Und Anastasia ist nicht ansatzweise genügend "zickig". Realistisch gesehen hätte sie so "zickig" sein sollen, ihm erst gar keine zweite Chance zu geben, nachdem er sie ganz zu Anfang in diesem Cafè sitzen ließ.

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  8. "Tja, ich auch nicht. Aber seine Übergriffe auf ihre Privatsphäre gehören zur Tatsache, dass er ein Arschloch ist, eben dazu." Endlich mal Widerspruchsfreiheit.

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