Sonntag, 12. März 2017

Beziehungsformen

Ich habe diesen wundervollen Text durch Zufall entdeckt. Der ist zwar schon etwas älter, drückt aber so vieles einfach perfekt aus, was ich selbst schon oft gedacht habe.
Deshalb möchte ich hier daraus ein paar Dinge zitieren und noch mit persönlichen Überlegungen und Geschichten ergänzen.

„Und genau genommen soll es darum im Grunde ja auch gar nicht gehen, denn wo in monogamen Beziehungen einmal von Liebe gesprochen wird, darf alles andere überhaupt nicht mehr Liebe sein.“

Das ist eben eine sehr interessante Frage (die unter anderem vor kurzem auch bei Alles Evolution gestellt wurde): Was ist eigentlich Liebe? Und warum kann man nur einen Menschen lieben bzw. sollte man nur einen Menschen lieben. Es sei denn man empfindet eine andere Art von Liebe wie beispielsweise die Liebe zu engen Verwandten etc.

„Da Liebe weder genau zu definieren, noch sichtbar ist, lässt sich über sie nur sehr schwer eine Exklusivität herstellen, die für monogame Beziehungen ja notwendig ist. Jene Exklusivität wird viel mehr darüber erreicht, dass es nur einen Menschen geben soll, mit dem man kuschelt, den man küsst, mit dem man schläft. Dass man selbst der einzige Mensch ist, mit dem der andere diese Körperlichkeit teilt, soll gleichbedeutend damit sein, dass man auch der einzige Mensch ist, der von ihm geliebt wird.*** Denn wer einen Menschen wirklich liebe, brauche ja keine anderen, und Liebe sei ja, wenn Treue Spaß mache.“

Vielleicht lasse ich mich deshalb bisher nicht wirklich auf Beziehungen ein: Ich will nicht nur mit einem Menschen kuscheln, küssen und schlafen dürfen! Ich möchte, dass ich das Zusammensein mit allen Menschen, die ich gern habe, genießen kann. Ich möchte meine Gefühle nicht beschränken müssen auf eine einzige Person. Liebe bzw. Zuneigung ist doch eigentlich nichts, dass weniger wird, wenn man es teilt. Schon ein bekanntes Sprichwort sagt schließlich „Glück und Freude sind Dinge, die mehr werden, wenn man sie teilt“ (oder so ähnlich).

„Und genau deshalb werden „Beziehungen“ in Abgrenzung zu „Freundschaften“ auch körperlich definiert, während „Freundschaften“ platonisch und weniger intensiv sein sollen. Ein Verhältnis, das als ein „freundschaftliches“ definiert wurde, wird in der Regel schon deshalb keine oder nur geringe körperliche Nähe beinhalten, um einer „Beziehung“ ja nicht zu sehr zu ähneln und so ihre Exklusivität infrage zu stellen.“

Und genau diese komische Abgrenzung gibt es bei mir nicht – gab es eigentlich noch nie wirklich. Wenn ich jemanden sehr gerne habe, dann möchte ich demjenigen oft auch gerne körperlich nah sein, mich aber dennoch nicht auf eine exklusive Beziehung beschränken, da dies ja wiederum bedeuten würde, dass ich niemand anderem mehr körperlich nah sein kann darf.
Ich habe dieses Konstrukt bisher immer als eine Art Freundschaft Plus für mich bezeichnet und genau diese Art Freundschaft sind mir eigentlich die liebsten Beziehungen: Man ist glücklich miteinander und schränkt niemanden ein. Man kann ehrlich und ohne schlechtes Gewissen mit demjenigen auch darüber reden, wenn man Interesse an jemand anderes hat. Man hat keinen Druck, etwas zu verheimlichen… Eigentlich könnte ich schon sagen, ich liebe meine Freunde mit Plus ;)

Im weiteren Verlauf verweist der Text darauf, dass auch einfache körperliche Berührungen wie Umarmungen oder ähnliches mittlerweile in Freundschaften eher unüblich sind. Man versucht dies alles nur auf die monogame Zweierbeziehung zu beschränken und so entsteht für viele Singles eine sozial kalte Welt, in der sie kaum Nähe und Geborgenheit erfahren. Oder anders ausgedrückt:

„Wo Monogamie ist, müssen Freundschaften platonisch bleiben, (auch) aus der Monogamie folgt die soziale Kälte.** Selbst für jene, die vielleicht eine Zweierbeziehung eingegangen sind, denn auch sie sind betroffen von der allgegenwärtigen Distanz allen anderen Menschen gegenüber. Sich in Form einer monogamen Beziehung an einen Menschen zu binden, heißt letztlich auch, sich von allen anderen zu trennen.“

Den nächsten Abschnitt zitiere ich einfach mal so komplett ohne Kommentar, da diese Gedanken auch bereits eins zu eins so in meinem Kopf waren:

„Wenn ich eine Beziehung eingehe, soll ich den anderen Menschen lieben, ich soll mit ihm schlafen, kuscheln, knutschen und Händchen halten. Schließlich bin ich für ihn dann ja der einzige Mensch, mit dem das alles überhaupt möglich ist; ich allein soll in diesem Moment für die Befriedigung seiner Bedürfnisse zuständig sein. Und wenn ich keine Beziehung mit ihm eingehe, ich also nur mit ihm befreundet bin, darf ich ihn nicht lieben, darf ich nicht mit ihm schlafen, nicht kuscheln, nicht knutschen, nicht Händchen halten. Weil das ja dann dem Menschen vorbehalten sein soll, der mit ihm zusammen ist/kommen soll. Kurz: Ich muss alles wollen oder gar nichts, mich für oder gegen ein Gesamtpaket entscheiden. Anstatt also zwischenmenschliche Beziehungen, die so vielseitig sein könnten, individuell anhand konkreter Bedürfnisse zu gestalten, verstauen wir sie in vordefinierten Schubladen („Freundschaft“, „Beziehung“), auf denen steht, welche Bedürfnisse in ihnen Platz finden (müssen) und welche nicht. Und das machen wir nicht grundlos, sondern weil Monogamie nur so funktioniert.

Ich würde mir wünschen, Menschen wären tatsächlich frei, einander unvoreingenommen begegnen zu können: Es müsste nichts, aber es dürfte alles sein. Wir würden gemeinsam schauen, was wir miteinander möchten, würden vielleicht ein wenig experimentieren, Gemeinsamkeiten entdecken und Unterschiede. Es wäre selbstverständlich für uns, uns Gedanken zu machen darüber, was wir eigentlich genau mit einem anderen Menschen möchten und wir könnten Menschen und ihre Bedürfnisse so akzeptieren wie sie sind, und würden nicht mehr versuchen, sie an unsere Idealvorstellungen von „Beziehungen“ und „Freundschaften“ anzupassen, weil es uns schlicht egal wäre, wie wir das Ganze nennen. Es wäre nicht mehr von Bedeutung, weil wir uns für das, was ist, niemandem gegenüber mehr rechtfertigen müssten. Und beschreiben ließen sich unsere zwischenmenschlichen Beziehungen anhand konkreter Bedürfnisse und Gemeinsamkeiten weit treffender als über jene Kategorien, die nur einengend und missverständlich sein können.“

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich genau von Monogamie halte. Ich weiß nicht einmal, wie genau ich das definieren würde… Ist eine offene Beziehung nicht eigentlich auch eine Art von Monogamie?
Und ist Monogamie nicht auch vielleicht wichtig für die Sorge um Kinder?
Richtig ist allerdings der Teil, den ich zuvor zitiert habe: Ich wünschte man könnte einfach frei und unvoreingenommen miteinander umgehen und das machen, wonach einem gerade ist. Ganz ohne Kategorien und Rechtfertigungen!

Kommentare:

  1. Gute Gedanken. Allerdings gibt es Regeln nicht ohne Grund. Regelmäßig. Exklusivität hat etwa, was sie gerade zu einem Werbebegriff macht. Demgegenüber ist Beliebigkeit nicht sonderlich ruhmreich.

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    1. Das Gegenteil von Exklusivität muss nicht Beliebigkeit sein. Ich kann auch viele wertvolle Freundschaften/Beziehungen haben ohne eine einzelne von diesen als beliebig anzusehen.

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    2. Möglich, wobei das eine gewisse Austauschbarkeit, und auch Oberflächlichkeit nahelegt. Was würde der Vergleich mit Büchern und Wissenschaft ergeben? Wie tief kann ein Einzelner gehen, wenn er sich mit einer Breite beschäftigt? Es ist aber nicht abwegig, Kontakt mit verschiedenen Menschen das eigene Wissen bereichert. Nach Freizügigkeit ("Allgemeinbildung/Allgemeine Hochschulreife") könnte man sich mit besserer (Selbst)Kenntnis auf eine Person festlegen, ähnlich einem Studium.

      Es bleiben aber "Pflichtenkollisionen". Man kann nur wenigen gegenüber loyal sein. Letztlich ergibt sich eine Rangordnung.

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    3. Sind deine Freunde für dich austauschbar oder besitzt du nur einen Freund?
      Rangordnung in einer Freundschaft finde ich auch sehr merkwürdig, lebst du das tatsächlich so?

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    4. "Rangordnung in einer Freundschaft finde ich auch sehr merkwürdig, lebst du das tatsächlich so?"
      Sieh dir die Differenzierungen an: Bekanntschaften, erweiterter Freundeskreis, Freunde, enge Freunde, beste Freunde, und dergleichen mehr. Die Gruppierungen bedeuten gewisse Austauschbarkeit, und es zeichnet sich eine Rangordnung ab. Man kann nur allen gerecht werden, in dem man unterscheidet. Es gibt eine Grenze der Leistungsfähigkeit für freundschaftliche Pflichten. Beachtenswert ist, dass sich die Differenzierungen finden, ohne dass Sex (vor allem Schwangerschaft) eine Rolle spielt.

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    5. "Bekanntschaften, erweiterter Freundeskreis, Freunde, enge Freunde, beste Freunde, und dergleichen mehr. Die Gruppierungen bedeuten gewisse Austauschbarkeit, und es zeichnet sich eine Rangordnung ab."

      Und in jeder der Kategorien hast du nur eine einzige Person? Ich habe durchaus mehrere Freunde, die ich alle sehr gern habe - jeden auf seine Art und für seine Art.
      Meine Freunde sind im Übrigen auch in keiner Weise austauschbar.
      Menschen die so leben (andere für austauschbar oder leicht ersetzbar halten) kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen. Wer mein Freund ist, ist es vermutlich noch die nächsten 10, 20 oder 100 Jahre.

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  2. Das hängt von den Wünschen und Pflichten zusammen, die du für die Personen erfüllen musst. Eine Pyramidenstruktur ergibt sich.
    Es ist zwar nicht notwendig so, dass die Personen im Sockel "austauschbar(er)" sind, aber ausgesprochen wahrscheinlich. Je tiefgehender und fordernder die Pflichten, desto weniger Personen denen gegenüber sie gelten kannst du haben. Wenn du weniger solcher Personen haben kannst, wählst du sie nach strikteren Kriterien aus, was bedeutet dass sie im Ergebnis außergewöhnlicher sind, und damit weniger (leicht) austauschbar.
    Der Vorgang läuft nicht so kalt ab. Dankenswerterweise sind "Partnerbörsen" noch nicht darauf angelegt. Ich schätze deine Loyalität, der wohnt eine gewisse Romantik inne. Wie du dich bindest ist ein nettes Gegenstück zu deinem Freiheitsstreben, und zu deiner Vernunft. Kein Widerspruch.

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    1. *Das hängt [mit] den

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    2. "Ich schätze deine Loyalität, der wohnt eine gewisse Romantik inne. Wie du dich bindest ist ein nettes Gegenstück zu deinem Freiheitsstreben, und zu deiner Vernunft. Kein Widerspruch."

      Du nennst es selbst Romantik, obwohl es mehrere Beziehungen zu mehreren Personen sind ;)

      Ich sehe das ehrlich gesagt auch nicht als Widerspruch: Menschen, die mich einengen und der Meinung sind, man müsste sich mind. ein oder zweimal in der Woche sehen, gehören nicht zu meinen Freunden.
      Ich habe teilweise Wochen oder Monate keinen Kontakt, weiß aber, wer immer da ist, wenn ich ein Problem habe und auch umgekehrt! Ich mache Freundschaft nicht davon abhängig wie viel Zeit man miteinander verbringt...
      Ich finde es eher angenehm, auch oft die Zeit alleine zu verbringen.

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    3. "Du nennst es selbst Romantik, obwohl es mehrere Beziehungen zu mehreren Personen sind ;)"
      Ich bin deiner Haltung auch nicht sonderlich abgeneigt. Dass du Gedanken in verschiedene Richtungen anstellst trägt dazu bei. Im Übrigen hat es gewisse Romantik, sich in Zuneigung zu überfordern.

      "Ich sehe das ehrlich gesagt auch nicht als Widerspruch: Menschen, die mich einengen und der Meinung sind, man müsste sich mind. ein oder zweimal in der Woche sehen, gehören nicht zu meinen Freunden.
      Ich habe teilweise Wochen oder Monate keinen Kontakt, weiß aber, wer immer da ist, wenn ich ein Problem habe und auch umgekehrt! Ich mache Freundschaft nicht davon abhängig wie viel Zeit man miteinander verbringt...
      Ich finde es eher angenehm, auch oft die Zeit alleine zu verbringen." Da bin ich sehr nahe bei dir, in alledem. Für findet eine Beziehung besonderer Ausdruck darin, dass man ohne Worte, in stillem Einklang zusammen glücklich sein kann. Ich unterstelle dir nicht, dass du darunter Sex verstehst. Aus welchem Grund auch immer, stelle ich klar, dass damit auch sonstiges Zusammensein bei bzw. in Filmen, Restaurants, Cafes, Museen, Bussen, und so weiter gemeint ist.

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    4. "Ich bin deiner Haltung auch nicht sonderlich abgeneigt. Dass du Gedanken in verschiedene Richtungen anstellst trägt dazu bei."

      Ich habe mich selbst tatsächlich diesbezüglich nicht für eine Schublade entschieden, sondern möchte außerhalb dieser denken. Möchte einfach das machen, was mich glücklich macht - ohne mich dafür rechtfertigen zu müssen vor der Gesellschaft.

      "Ich unterstelle dir nicht, dass du darunter Sex verstehst. Aus welchem Grund auch immer, stelle ich klar, dass damit auch sonstiges Zusammensein bei bzw. in Filmen, Restaurants, Cafes, Museen, Bussen, und so weiter gemeint ist."

      Vielleicht aus dem Grund, da du (bzw. du unterstellst es anderen Lesern/der Gesellschaft) doch in erster Linie an Sex denkst dabei.
      Ja, ich habe mit einigen Freunden Sex, mit anderen nicht - eben davon abhängig, wie es sich ergibt. Aber mit allen Freunden kann ich mich gut unterhalten und fühle mich wohl in dessen Nähe, was auch unglaublich wichtig ist.

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  3. "Richtig ist allerdings der Teil, den ich zuvor zitiert habe: Ich wünschte man könnte einfach frei und unvoreingenommen miteinander umgehen und das machen, wonach einem gerade ist. Ganz ohne Kategorien und Rechtfertigungen!"

    Tja, wäre mir auch am liebsten. Insbesondere wenn sie ihre eigene Lebensweise nicht als die einzig wahre, natürliche darstellen. Allerdings sind immer Menschen involviert, mit verschiedenen Meinungen und verschiedenen Gefühlen und verschiedenen persönlichen No-Gos. Da wo die Freiheit des einen anfängt, hört die des anderen auf.
    Man kann Menschen auch nicht beliebig umerziehen, bzw. können sie sich selbst gewisse Gefühle nicht einfach abtrainieren.
    Das hast du selbst auf schmerzhafte Weise erfahren müssen. Ja, ich erinnere mich an einen deiner Artikel, wo dein "friend with benefits" den Kontakt mit dir abbrach, weil er sich in dich verliebt hat und du nicht dasselbe für ihn gefühlt hast. Damals warst du ziemlich konsterniert, um nicht zu sagen entrüstet. Den Eindruck hat dein Text jedenfalls auf mich gemacht. Was wagt er es, nicht so selbstlos zu sein, und weiterhin für dich bereit zu stehen. Das ist keine wahre Freundschaft!!1

    Die Form der Beziehung, die in dem Artikel propagiert wird, der auch du gewisserweise zugeneigt zu sein scheinst, wenn ich deine Kommentare richtig deute, ist nicht für jedermann. Menschen sind verschieden. Das mal als gegeben hinzunehmen und nicht gleichzeitig ein Lebenskonzept über das andere zu stellen, wäre mal ein guter Anfang, um Toleranz für das eigene, vielleicht seltenere zu schaffen.
    Leuten, die sich damit nicht identifizieren können, Gefühlskälte zu unterstellen, und sich ihnen gegenüber irgendwie überlegen zu fühlen, fortschrittlicher, halte ich für arrogant. Das ist es, was ich gerade an Leuten, die so gerne Toleranz fordern, aber sich dann selbst als erhaben sehen, so unlogisch finde. Als müssten sie sich irgendwie vor sich selbst rechtfertigen.

    Also, kurz gesagt, ich finde die Autorin des Artikels ziemlich überheblich. Offenbar kann sie sich nicht vorstellen, dass man tiefe Liebe nicht nur mit körperlicher Nähe ausdrücken kann, dass man nicht nur für Menschen, die man sexuell anziehend findet, Liebe empfinden kann. Dass platonische Liebe irgendwie weniger wert ist, als romantische.
    Dieser Meinung kann man nur sein, wenn man dem Sex einen sehr hohen Stellenwert im Leben einräumt. Was an sich nichts Schlechtes ist. Solange man es erkennt und nicht so tut, als sei man etwas Besseres, Warmherzigeres.

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    1. @Shark:
      "Das hast du selbst auf schmerzhafte Weise erfahren müssen. Ja, ich erinnere mich an einen deiner Artikel, wo dein "friend with benefits" den Kontakt mit dir abbrach, weil er sich in dich verliebt hat und du nicht dasselbe für ihn gefühlt hast. Damals warst du ziemlich konsterniert, um nicht zu sagen entrüstet. Den Eindruck hat dein Text jedenfalls auf mich gemacht. Was wagt er es, nicht so selbstlos zu sein, und weiterhin für dich bereit zu stehen. Das ist keine wahre Freundschaft!!1"

      Ja, ich finde es schwer nachvollziehbar, wie man Menschen, die man sehr gern hat, so einfach aus seinem Leben streichen will!
      Es ging im Übrigen nicht darum, dass er weiterhin für mich in irgendeiner Weise bereit stehen soll (merkwürdige Interpretation deinerseits von Freundschaft).
      Es ging darum, dass ich von Anfang an ehrlich war und auch er von Anfang an gesagt hat, er möchte nur eine Freundschaft und nichts weiter.

      "Die Form der Beziehung, die in dem Artikel propagiert wird, der auch du gewisserweise zugeneigt zu sein scheinst, wenn ich deine Kommentare richtig deute, ist nicht für jedermann. Menschen sind verschieden. Das mal als gegeben hinzunehmen und nicht gleichzeitig ein Lebenskonzept über das andere zu stellen, wäre mal ein guter Anfang, um Toleranz für das eigene, vielleicht seltenere zu schaffen."

      Ich stelle kein Lebenskonzept als irgendwie besser oder schlechter hin. Ich stelle lediglich Überlegungen an, welche Möglichkeiten es gibt und was ich evtl. als angenehm empfinde.

      "Leuten, die sich damit nicht identifizieren können, Gefühlskälte zu unterstellen, und sich ihnen gegenüber irgendwie überlegen zu fühlen, fortschrittlicher, halte ich für arrogant. Das ist es, was ich gerade an Leuten, die so gerne Toleranz fordern, aber sich dann selbst als erhaben sehen, so unlogisch finde. Als müssten sie sich irgendwie vor sich selbst rechtfertigen."

      Ich habe den Text offensichtlich anders verstanden als du. Speziell der Teil mit der Gefühlskälte: Hier verstehe ich die Autorin so, dass durch die strickte gesellschaftliche Trennung von Freundschaft und Beziehung körperliche Nähe und Zärtlichkeiten (nicht zwingend Sex, sondern auch Umarmungen) nur innerhalb der monogamen Zweierbeziehung gelebt werden und in Freundschaften eben nicht üblich sind.
      Menschen, die aber keine solche Zweierbeziehung (und das werden immer mehr) führen, bleiben so außerhalb jeglicher Zärtlichkeiten.
      Und diese Art der gesellschaftlichen unausgesprochenen Regelungen empfindet sie als gefühlskalt.
      Nicht Menschen, die in einer monogamen Beziehung leben.

      "Also, kurz gesagt, ich finde die Autorin des Artikels ziemlich überheblich. Offenbar kann sie sich nicht vorstellen, dass man tiefe Liebe nicht nur mit körperlicher Nähe ausdrücken kann, dass man nicht nur für Menschen, die man sexuell anziehend findet, Liebe empfinden kann. Dass platonische Liebe irgendwie weniger wert ist, als romantische."

      Auch diese Einstellung sehe ich in dem Text nicht: Im Gegenteil spricht sich der Text ebben gegen jene Kategorisierung aus. Warum muss es eine strickt einzuhaltende Trennung zwischen platonischer Liebe und romantischer Liebe geben?
      Ich sehe dort fließende Grenzen bzw. könnte nicht jede meiner Freundschaften eindeutig zuordnen.

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    2. "Ja, ich finde es schwer nachvollziehbar, wie man Menschen, die man sehr gern hat, so einfach aus seinem Leben streichen will!"

      Warum nicht, wenn du schmerzvoll für ihn bist?

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    3. "Ja, ich finde es schwer nachvollziehbar, wie man Menschen, die man sehr gern hat, so einfach aus seinem Leben streichen will!
      Es ging im Übrigen nicht darum, dass er weiterhin für mich in irgendeiner Weise bereit stehen soll (merkwürdige Interpretation deinerseits von Freundschaft)."

      Das ist nicht meine Interpretation von Freundschaft. Das ist eher deine. Ich hätte Verständnis für jemanden, der sich von mir distanzieren muss, weil er mehr für mich empfindet, als anders herum. Ich wäre vielleicht traurig, aber ich würde es verstehen und ihm Zeit geben. Zur Not ihn eben ziehen lassen, wenn es ihm hilft.

      "Es ging darum, dass ich von Anfang an ehrlich war und auch er von Anfang an gesagt hat, er möchte nur eine Freundschaft und nichts weiter."

      Tja, manchmal kommen eben Gefühle dazwischen. Wie gesagt, man kann das nicht beliebig steuern. Und romantische Gefühle können sehr quälend sein, wenn sie unerfüllt bleiben. Da ist Abstand manchmal nötig, so weh es tut. Das ist keine Bestrafung, das ist schlicht Selbstschutz. Das hast du gesehen.

      "Ich stelle kein Lebenskonzept als irgendwie besser oder schlechter hin. Ich stelle lediglich Überlegungen an, welche Möglichkeiten es gibt und was ich evtl. als angenehm empfinde."

      Nun, vielleicht nicht du, aber die Schreiberin des Artikels tut es definitiv. Das kannst du anders sehen. Aber du hast immer schon eine ganz eigene Interpretation für ziemlich offensichtliche Dinge gehabt ;)

      "Ich habe den Text offensichtlich anders verstanden als du. Speziell der Teil mit der Gefühlskälte: Hier verstehe ich die Autorin so, dass durch die strickte gesellschaftliche Trennung von Freundschaft und Beziehung körperliche Nähe und Zärtlichkeiten (nicht zwingend Sex, sondern auch Umarmungen) nur innerhalb der monogamen Zweierbeziehung gelebt werden und in Freundschaften eben nicht üblich sind.
      Menschen, die aber keine solche Zweierbeziehung (und das werden immer mehr) führen, bleiben so außerhalb jeglicher Zärtlichkeiten.
      Und diese Art der gesellschaftlichen unausgesprochenen Regelungen empfindet sie als gefühlskalt.
      Nicht Menschen, die in einer monogamen Beziehung leben."

      Jaja. Die böse, unterdrückende Gesellschaft, die vorschreibt, dass nur Sexualpartner einander umarmen und (nicht sexuelle) Zärtlichkeiten austauschen dürfen.
      Woher hat sie den Unsinn? Geht sie von ihrem eigenen Umfeld aus, oder hat sie auch nur eine einzige Studie, die das bestätigt?

      "Auch diese Einstellung sehe ich in dem Text nicht: Im Gegenteil spricht sich der Text ebben gegen jene Kategorisierung aus. Warum muss es eine strickt einzuhaltende Trennung zwischen platonischer Liebe und romantischer Liebe geben?
      Ich sehe dort fließende Grenzen bzw. könnte nicht jede meiner Freundschaften eindeutig zuordnen."

      Das IST arrogant. Gegenüber den Leuten, die das eben schon einteilen können. Die eben schon eine scharfe Grenze zwischen platonischer und romantischer Liebe ziehen. Wenn du fragst, warum man das einteilen soll, dann frage ich dich, warum nicht? Es funktioniert doch für viele.
      Ich könnte dir genauso Unentschlossenheit und Angst davor, Entscheidungen zu treffen, weil dir ja etwas entgehen könnte, und du aber alles willst, unterstellen, und dass du dir Leute warmhältst, deren Gefühle offensichtlich (siehe dein älterer Blogeintrag) anders sind, als deine, und für ihre Empfindungen kein Verständnis parat hast. Mach ich aber nicht.

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    4. @Shark:
      "Nun, vielleicht nicht du, aber die Schreiberin des Artikels tut es definitiv. Das kannst du anders sehen."

      Ja, ich sehe das anders. Und da der Artikel schon ein wenig älter ist, wird die Autorin sich wohl nicht dazu äußern.
      Wir können also hier gerne weiter über meine Meinung unter meinem Artikel diskutieren ;)

      "Jaja. Die böse, unterdrückende Gesellschaft, die vorschreibt, dass nur Sexualpartner einander umarmen und (nicht sexuelle) Zärtlichkeiten austauschen dürfen.
      Woher hat sie den Unsinn? Geht sie von ihrem eigenen Umfeld aus, oder hat sie auch nur eine einzige Studie, die das bestätigt?"

      Ich denke, es geht in einem privaten (nicht wissenschaftlichen Blog!) nicht zwangsweise darum alles irgendwie mit irgendwelchen Studien zu belegen.
      Ich schreibe hier über meine persönlichen Meinungen und Erfahrungen und das stellt keine wissenschaftliche Abhandlung dar und braucht auch nicht so betrachtet werden.
      Ich vermute mal, dass sie natürlich von eigenen Erfahrungen und Beobachtungen ausgeht. Und in Teilen stimme ich dem zu. Wenn man mit einem Freund eben auch Zärtlichkeit austauscht, wird schnell die Frage in den Raum gestellt, ob man ein Paar sei bzw. einfach davon ausgegangen.
      Es wird indirekt Druck ausgeübt, sich eben zu entscheiden. Und das finde ich eben auch nicht gut.

      "Das IST arrogant. Gegenüber den Leuten, die das eben schon einteilen können. Die eben schon eine scharfe Grenze zwischen platonischer und romantischer Liebe ziehen. Wenn du fragst, warum man das einteilen soll, dann frage ich dich, warum nicht?"

      Schon interessant wie sehr man die Worte verdrehen kann...
      Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde antwortest du damit, dass diese Einstellung arrogant ist, weil andere Leute gerne kategorisieren wollen.
      Können sie ja machen, aber warum muss man mich ebenfalls dazu zwingen. Ist nicht eher das die arrogante Haltung?

      "Ich könnte dir genauso Unentschlossenheit und Angst davor, Entscheidungen zu treffen, weil dir ja etwas entgehen könnte, und du aber alles willst, unterstellen, und dass du dir Leute warmhältst, deren Gefühle offensichtlich (siehe dein älterer Blogeintrag) anders sind, als deine, und für ihre Empfindungen kein Verständnis parat hast. Mach ich aber nicht."

      Oh wie ich diese subtilen Unterstellungen doch liebe! ;)
      Keine Sorge, ich habe keine Angst, Entscheidungen zu treffen. Aber bei manchen Dingen sehe ich den Sinn dahinter einfach nicht. Was hat das mit warmhalten zu tun, wenn man mehr als eine Person mag/gern hat/ liebt?
      Du hast also nur einen Freund/eine Freundin und das wars?

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    5. @Sharka: "Aber du hast immer schon eine ganz eigene Interpretation für ziemlich offensichtliche Dinge gehabt ;)"

      Klugdingsmodus ist besser als Schnippizickmodus.

      "Jaja. Die böse, unterdrückende Gesellschaft, die vorschreibt, dass nur Sexualpartner einander umarmen und (nicht sexuelle) Zärtlichkeiten austauschen dürfen. "
      Haben wir die Rollen jetzt vertauscht? War es letztens "Blicke unterdrücken" gegenüber "nope, Blicke unterdrücken nicht"?


      "Das IST arrogant. Gegenüber den Leuten, die das eben schon einteilen können. Die eben schon eine scharfe Grenze zwischen platonischer und romantischer Liebe ziehen. Wenn du fragst, warum man das einteilen soll, dann frage ich dich, warum nicht?"

      Das ist auch gegenwärtig die Frage. Miria neigt dazu, dass Monogamie Beschränkungen bedeutet, denen kein hinreichender korrespondierender Gewinn gegenübersteht. Wenn ich mich richtig erinnere impliziert sie zumindest, dass "Polygamie" eher mehrfache Monogamie ist, und nicht etwas wesentlich - essentiell - anderes. Damit macht auch die Frage Sinn: warum nicht mehr vom selben Guten? Sie zweifelt - such dir ein unverfängliches Wort aus - aber durchaus.

      Ich mag deine Leidenschaft, Sharka.

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    6. @Stephan:
      "Das ist auch gegenwärtig die Frage. Miria neigt dazu, dass Monogamie Beschränkungen bedeutet, denen kein hinreichender korrespondierender Gewinn gegenübersteht. Wenn ich mich richtig erinnere impliziert sie zumindest, dass "Polygamie" eher mehrfache Monogamie ist, und nicht etwas wesentlich - essentiell - anderes."

      Ich möchte ja niemanden etwas vorschreiben, sehe kein Problem, wenn jemand für sich gerne monogam leben möchte, habe aber ein Problem damit, wenn derjenige versucht alle Menschen in seine Schablone zu pressen.
      Was genau meinst du mit "mehrfacher Monogamie"?

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    7. "Was genau meinst du mit "mehrfacher Monogamie"?"

      Nicht serielle, sondern parallele. Gemeint ist also die Idee, dass es möglich ist, mehrere Beziehungen auf einmal zu haben, die jeweils in ihrer Qualität der einfachen/strikten Monogamie gleich sind. Damit hätte man also mehrfach eine gute Sache, die andere (zeitgleich) nur einmal haben.

      Was das "Pressen in Schablonen" anbelangt, wenn jemand meint, dass kurze Röcke den gesellschaftlichen Frieden stören, dass Hasselhoff ein ausgezeichneter Sänger ist, und dass My Little Pony mit echten Ponies für Kinos verfilmt werden sollte, sind das Schablonen? Oder werden sie erst dazu, wenn eine bestimmte Zahl anderer seine Meinung teilt? Macht das seine Meinung falscher?

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    8. @Stephan:
      "Gemeint ist also die Idee, dass es möglich ist, mehrere Beziehungen auf einmal zu haben, die jeweils in ihrer Qualität der einfachen/strikten Monogamie gleich sind. Damit hätte man also mehrfach eine gute Sache, die andere (zeitgleich) nur einmal haben."

      Genau das meine ich. Der korrekte Begriff dafür müsste Polyamorie sein.

      "Gemeint ist also die Idee, dass es möglich ist, mehrere Beziehungen auf einmal zu haben, die jeweils in ihrer Qualität der einfachen/strikten Monogamie gleich sind. Damit hätte man also mehrfach eine gute Sache, die andere (zeitgleich) nur einmal haben."

      Einzelne Meinungen sind noch keine Schablonen. Ich habe das Gefühl in Schablonen gepresst zu werden, wenn andere die Erwartung stellen, ich müsste zwangsweise die gleiche Meinung vertreten.

      Wenn beispielsweise viele meinen kurze Röcke stören den gesellschaftlichen Frieden und diejenigen mich belästigen/beleidigen, wenn ich einen kurzen Rock trage oder die Forderung an mich stellen, das zu unterlassen.
      Wenn in der ganzen Stadt gelästert wird, wenn man kurze Röcke trägt. Dann ist das ein Druck der aufgebaut wird und versucht denjenigen dazu zu bringen, so zu handeln, wie er eigentlich nicht will...

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    9. "Ich denke, es geht in einem privaten (nicht wissenschaftlichen Blog!) nicht zwangsweise darum alles irgendwie mit irgendwelchen Studien zu belegen.
      Ich schreibe hier über meine persönlichen Meinungen und Erfahrungen und das stellt keine wissenschaftliche Abhandlung dar und braucht auch nicht so betrachtet werden.
      Ich vermute mal, dass sie natürlich von eigenen Erfahrungen und Beobachtungen ausgeht. Und in Teilen stimme ich dem zu. Wenn man mit einem Freund eben auch Zärtlichkeit austauscht, wird schnell die Frage in den Raum gestellt, ob man ein Paar sei bzw. einfach davon ausgegangen.
      Es wird indirekt Druck ausgeübt, sich eben zu entscheiden. Und das finde ich eben auch nicht gut."

      Ich habe andere Erfahrungen. Eine Umarmung und ein Küsschen links, Küsschen rechts wird nicht als romantisch angesehen, in meinem Umkreis. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du sonst noch erwartest. Händchen-Halten? Kuscheln und streicheln vor dem Fernseher? Gut, das mag mit platonischen Freunden eher seltener passieren, jedenfalls mit solchen des anderen Geschlechts. Das ist aber nicht erst seit kurzem so ... und früher war es definitiv schlimmer.

      "Schon interessant wie sehr man die Worte verdrehen kann...
      Weil ich den Zwang zur Kategorisierung als falsch empfinde antwortest du damit, dass diese Einstellung arrogant ist, weil andere Leute gerne kategorisieren wollen."

      Weil es gerne als irgendwie "höher entwickelt" dargestellt wird, diese Grenzen nicht mehr zu ziehen. Und das ist meiner Meinung nach arrogant, weil viele Leute diese Grenzen eben benötigen und auch gerne haben. Und das nicht zwangsläufig bedeutet, dass diese Menschen irgendwie konservativ oder spießig sind.

      "Können sie ja machen, aber warum muss man mich ebenfalls dazu zwingen. Ist nicht eher das die arrogante Haltung?"

      Niemand zwingt dich. Aber wie gesagt, viele, viele Leute haben diese Grenzen. Und deine Einstellung, die, wie mir scheint seltener ist, verwirrt sie und kann sie theoretisch auch verletzen, wenn sie Gefühle für dich hegen.

      "Oh wie ich diese subtilen Unterstellungen doch liebe! ;)"

      Subtil? Ich dachte eher, es ist offensichtlich.

      "Keine Sorge, ich habe keine Angst, Entscheidungen zu treffen. Aber bei manchen Dingen sehe ich den Sinn dahinter einfach nicht. Was hat das mit warmhalten zu tun, wenn man mehr als eine Person mag/gern hat/ liebt?"

      Es ist das, was die Leute sehen, die diese Grenzen eben haben. Die sich diese Grenzen wünschen. Verstehst du das nicht? Für dich mag es "Liebe" sein, die du eben für mehrere Menschen gleichzeitig empfindest, für andere ist es die Unwilligkeit, sich zu entscheiden.
      Nochmal: die Freiheit des einen hört dort auf, wo die des anderen anfängt. Wenn man eine Beziehung führen will, wie du sie dir zu wünschen scheinst (das Wort "Polyamorie" ist gefallen), dann MUSS man erst mal nachgucken, ob der/die Partner damit einverstanden sind. Man kann niemanden dazu überreden, niemanden davon überzeugen. Es hilft nichts, jemandem zu erzählen, dass Kategorisieren nicht gut ist. Man muss dazu mehr oder weniger geboren sein - ich fürchte, das ist ähnlich wie die sexuelle Orientierung.

      "Du hast also nur einen Freund/eine Freundin und das wars?"

      Jedenfalls habe ich nur einen Freund, mit dem ich Zärtlichkeiten und Sex austausche. Meinen Lebenspartner. Das wolltest du doch wissen. Ich habe allerdings auch einige sehr gute platonische Freunde, die ich wie Geschwister liebe. Mit denen habe ich nicht den Bedarf zu schlafen oder zu kuscheln. Ich finde sie sexuell nicht attraktiv, aber ihren Geist, ihre Seelen dafür umso mehr.

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    10. Sharka: "Weil es gerne als irgendwie "höher entwickelt" dargestellt wird, diese Grenzen nicht mehr zu ziehen. Und das ist meiner Meinung nach arrogant, weil viele Leute diese Grenzen eben benötigen und auch gerne haben. Und das nicht zwangsläufig bedeutet, dass diese Menschen irgendwie konservativ oder spießig sind."

      Die Haltung - die Empfindung ist - konservativ. Die begleitende Bedeutung ist, dass Progressivismus nicht notwendig gut ist.

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    11. @Shark:
      "Ich habe andere Erfahrungen. Eine Umarmung und ein Küsschen links, Küsschen rechts wird nicht als romantisch angesehen, in meinem Umkreis."

      Schon bei einem Küsschen auf den Mund unter Freunden (egal welches Geschlecht) wird man komisch angesehen. Genau das, was du hier formulierst ist ja auch eine sehr akribische Grenze zwischen dem, was als normal oder eben nicht mehr normal angesehen wird.

      "Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du sonst noch erwartest. Händchen-Halten? Kuscheln und streicheln vor dem Fernseher?"

      Ich erwarte, dass ich mit meinen Freunden Zärtlichkeiten austauschen kann ohne, dass jemand anders daran sofort Erwartungen knüpft (wir seine jetzt ein Paar) oder mir Vorwürfe macht (das gehört sich unter Freunden nicht).
      Und ja, ich kuschel gerne auch mal vor dem Fernseher mit einem Freund/einer Freundin, weil es sich einfach gut anfühlt. Aber damit gehe ich eben keine Verpflichtung zu irgendwelchen anderen Dingen ein.

      "Gut, das mag mit platonischen Freunden eher seltener passieren, jedenfalls mit solchen des anderen Geschlechts. Das ist aber nicht erst seit kurzem so ... und früher war es definitiv schlimmer."

      Nur weil etwas zu anderen Zeiten möglicherweise schlimmer war, bedeutet das nicht, dass es jetzt gut ist.
      Schlimmer als früher ist heute vielleicht, dass es mehr Singles gibt und dadurch mehr Leute, die eben von dir genannte Zärtlichkeiten nicht genießen können (da auf monogame Zweierbeziehung beschränkt). Das ist es, was die Autorin des anderen Artikels mit "Gefühlskälte" beschreibt.

      "Weil es gerne als irgendwie "höher entwickelt" dargestellt wird, diese Grenzen nicht mehr zu ziehen. Und das ist meiner Meinung nach arrogant, weil viele Leute diese Grenzen eben benötigen und auch gerne haben. Und das nicht zwangsläufig bedeutet, dass diese Menschen irgendwie konservativ oder spießig sind."

      Weil irgendwer irgendwo etwas als "höher gestellt" darstellt, musst du mir diese Worte in den Mund legen?
      Wäre das nicht viel schöner, wenn du einfach bezogen auf meine Meinung argumentierst statt zu versuchen, mich dazu zu bringen die anderer zu verteidigen? Werde ich nicht tun, denn ich betrachte Freiheit als unglaublich wichtig und bewerte die Lebenskonzepte anderer Menschen nicht!
      Konservativ bzw. spießig muss übrigens auch nicht zwangsweise wertend sein und ist unter anderem abhängig vom eigenen Standpunkt.

      "Niemand zwingt dich. Aber wie gesagt, viele, viele Leute haben diese Grenzen."

      Stimmt - ich lasse mich nicht zu etwas zwingen, was ich nicht will. Aber gesellschaftlicher Druck ist dir schon ein Begriff, oder? Und nicht jeder ist demgegenüber so immun wie ich.

      "Wenn man eine Beziehung führen will, wie du sie dir zu wünschen scheinst (das Wort "Polyamorie" ist gefallen), dann MUSS man erst mal nachgucken, ob der/die Partner damit einverstanden sind."

      Ich weiß gar nicht, was ich mir wünsche... Eigentlich wünsche ich mir nur, dass jeder mit sich und seiner Art so akzeptiert wird wie er ist. Ich lebe mit meinen Freunden einfach das, wonach uns gerade ist. Im Gegensatz zu den meisten streng monogamen Beziehungen bin ich dabei von Anfang an immer ehrlich. Ich mache niemandem vor, er sei die große Liebe und der Einzige für mich, wenn ich das nicht so fühle.
      Es liegt dann eben auch in der Verantwortung der anderen zu wissen, ob sie damit klarkommen können und nicht in meiner.

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    12. TEIL 2:
      "Man muss dazu mehr oder weniger geboren sein - ich fürchte, das ist ähnlich wie die sexuelle Orientierung."

      Da bin ich mir nicht sicher, ob das tatsächlich so zutrifft...

      "Jedenfalls habe ich nur einen Freund, mit dem ich Zärtlichkeiten und Sex austausche. Meinen Lebenspartner. Das wolltest du doch wissen. Ich habe allerdings auch einige sehr gute platonische Freunde, die ich wie Geschwister liebe. Mit denen habe ich nicht den Bedarf zu schlafen oder zu kuscheln. Ich finde sie sexuell nicht attraktiv, aber ihren Geist, ihre Seelen dafür umso mehr."

      Ich verstehe nicht, warum du Zärtlichkeiten unbedingt auf eine Person fokussieren musst, es gibt sicher mehr als eine Person, die du sexuell attraktiv findest (auch wenn diese sich aktuell nicht unter deinen Freunden befindet).
      Warum diese Einschränkung bei der einen Art von Beziehung, bei anderen Beziehungen, die du auch liebst, aber nicht?

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    13. Sharka: "Man muss dazu mehr oder weniger geboren sein - ich fürchte, das ist ähnlich wie die sexuelle Orientierung."

      Essentialismus?

      @Miria:

      Aufopferungsbereitschaft. Der Aspekt findet sich "sogar" (in Wahrheit nur folgerichtig) in Comedy. Wen rette ich, meine Freundin, oder meine Mutter? Etwas über anderes zu stellen macht einen gewaltigen Unterschied. Es verleiht einer Beziehung eine andere Natur.

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    14. @Stephan:
      "Wen rette ich, meine Freundin, oder meine Mutter?"

      Und da könntest du dich so einfach entscheiden? Wenn es darum gehen würde, mich selbst oder Freundin/Freund bzw. Mutter zu retten, würde bei für mich wichtigen Menschen immer der andere Vorrang haben.
      Aber ich könnte mich nicht zwischen zwei oder mehr mir wichtigen Menschen auf diese Weise entscheiden...

      "Etwas über anderes zu stellen macht einen gewaltigen Unterschied. Es verleiht einer Beziehung eine andere Natur."

      Der Sinn erschließt sich mir noch nicht ganz...

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    15. "Schon bei einem Küsschen auf den Mund unter Freunden (egal welches Geschlecht) wird man komisch angesehen.[...]"

      Von wem? Ich selbst spüre nicht das Bedürfnis, meine Freunde auf den Mund zu küssen, aber wenn ich das tun würde, wäre mir ehrlich gesagt egal, was andere darüber denken. Bei jungen Leuten sehe ich das oft, ehrlich gesagt. Bei älteren ist es vielleicht seltener. Vielleicht weil es "früher so war", vielleicht weil die meisten Leute sich mit zunehmendem Alter ändern.

      "Ich erwarte, dass ich mit meinen Freunden Zärtlichkeiten austauschen kann ohne, dass jemand anders daran sofort Erwartungen knüpft (wir seine jetzt ein Paar) oder mir Vorwürfe macht (das gehört sich unter Freunden nicht).
      [...]"

      Um Gottes Willen! Ich kann mir nichts Schrecklicheres vorstellen, als dass jemand fragt, ob ich mit Freund X zusammen bin, weil ich ihm ein Küsschen auf den Mund gebe oder vor dem Fernseher kuschele! Diskriminierung!
      Und die Erwartungen ... wie schon gesagt: die Freiheit des einen ... et cetera, et cetera. Siehe unten.

      "Nur weil etwas zu anderen Zeiten möglicherweise schlimmer war, bedeutet das nicht, dass es jetzt gut ist."

      Ich finde es gut so wie es ist. Viele finden es gut, wie es jetzt ist. Ich will nicht, dass Zärtlichkeiten und Sex irgendwann völlig beiläufig von jedem ausgetauscht werden, wie bei den Bonobos ;) Urgs. Mir wäre lieber, wenn jeder Freundeskreis das für sich entscheidet.

      "Schlimmer als früher ist heute vielleicht, dass es mehr Singles gibt und dadurch mehr Leute, die eben von dir genannte Zärtlichkeiten nicht genießen können (da auf monogame Zweierbeziehung beschränkt)."

      Woher willst du eigentlich wissen,dass es jetzt mehr Singles gibt? Es gibt jetzt mehr Menschen und mehr Möglichkeiten, zu erfahren, dass es Singles gibt. Und es wird mehr darüber gesprochen. Aber gibt es wirklich mehr Singles?

      Weil irgendwer irgendwo etwas als "höher gestellt" darstellt, musst du mir diese Worte in den Mund legen?

      "Konservativ bzw. spießig muss übrigens auch nicht zwangsweise wertend sein und ist unter anderem abhängig vom eigenen Standpunkt."

      Ich versuche dich nicht zu irgendwas zu bringen.
      So wie "emotional" angeblich nicht wertend ist?

      "Stimmt - ich lasse mich nicht zu etwas zwingen, was ich nicht will. Aber gesellschaftlicher Druck ist dir schon ein Begriff, oder? Und nicht jeder ist demgegenüber so immun wie ich."

      Gesellschaftlicher Druck ist immer nur da, wenn er DICH einschränkt.

      "Ich weiß gar nicht, was ich mir wünsche... Eigentlich wünsche ich mir nur, dass jeder mit sich und seiner Art so akzeptiert wird wie er ist. [...]
      Es liegt dann eben auch in der Verantwortung der anderen zu wissen, ob sie damit klarkommen können und nicht in meiner."

      Stümmt. Aber wenn sie dann nicht so reagieren, wie dir das passt, dann wirst du auch damit zurechtkommen müssen ...

      "Da bin ich mir nicht sicher, ob das tatsächlich so zutrifft..."

      Ich mir schon. Zumindest bin ich zu 100% sicher, dass man sich mit Worten nicht dazu überzeugen lassen kann. Man muss es selbst wollen. Egal ob durch die Genetik oder durch Ereignisse im Leben.

      "Ich verstehe nicht, warum du Zärtlichkeiten unbedingt auf eine Person fokussieren musst, es gibt sicher mehr als eine Person, die du sexuell attraktiv findest (auch wenn diese sich aktuell nicht unter deinen Freunden befindet)."

      Und ich verstehe nicht, warum du unbedingt mit mehreren Personen eine sexuelle Beziehung willst. Für mich ist ein einzelner Mensch mehr als genug für den Sex. Akzeptiere das. Ich akzeptiere auch, dass du es für dich anders empfindest, und es ist in Ordnung so.

      "Warum diese Einschränkung bei der einen Art von Beziehung, bei anderen Beziehungen, die du auch liebst, aber nicht?"

      Weil ich es so will, weil ich mich so wohlfühle.

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    16. "Die Haltung - die Empfindung ist - konservativ. Die begleitende Bedeutung ist, dass Progressivismus nicht notwendig gut ist."

      Wenn es stimmt, dass Menschen ursprünglich eigentlich nicht monogam sind/waren, dann ist es alles andere als konservativ.

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    17. Sharka: "Wenn es stimmt, dass Menschen ursprünglich eigentlich nicht monogam sind/waren, dann ist es alles andere als konservativ."

      Wir sind irgendwo im Dreieck zwischen Bonobos, Schimpansen, und Gorillas. Du kannst du darauf abstellen, dass konservativ ist, was rein natürlich ist. Das widerspräche aber konservativem Ordnungsdenken. (In dem Dreieck würde es ganz schön zugehen.) Immerhin handelt es sich um ein Gesellschaftssystem. Womit du richtig liegst, ist der Ansatz an etwas natürlichem, vorgesellschaftlichem, an menschlicher Natur. Annahmen sind, dass der Mensch nicht beliebig formbar ist, er es nicht sein sollte, und das die Gesellschaftsordnung, der Versuch von Kultur und Recht, das berücksichtigen sollte. Aus der Beständigkeit ergeben sich dann auch recht beständige Prinzipien.

      Das hier ist keine glühende Werbung für den Konservatismus, und er selbst ist Einflüssen ausgesetzt die irgendwie "außen" sind, die aber stark verwoben sind. Ich weise auf die Religion hin. Beide machen sich einander zu Nutzen, gehen aber nicht widerspruchsfrei einher. (Sieh dir etwa Fragen der Migration und Umverteilung an.)

      Ich ziehe "Sharka" vor, weil ich dich sexistisch wertschätze. Allerdings schätze ich dich mittlerweile auch anders. Such dir gerne aus ob Sharka okay ist, oder du "Shark" (oder etwas anderes) willst.

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    18. "Um Gottes Willen! Ich kann mir nichts Schrecklicheres vorstellen, als dass jemand fragt, ob ich mit Freund X zusammen bin, weil ich ihm ein Küsschen auf den Mund gebe oder vor dem Fernseher kuschele! Diskriminierung!
      Und die Erwartungen ... wie schon gesagt: die Freiheit des einen ... et cetera, et cetera. Siehe unten."

      Ihr habt leicht die Rollen getauscht. Nicht das Rollenspiele verwerflich wären.

      "Ich finde es gut so wie es ist. Viele finden es gut, wie es jetzt ist. Ich will nicht, dass Zärtlichkeiten und Sex irgendwann völlig beiläufig von jedem ausgetauscht werden, wie bei den Bonobos ;) Urgs."

      Ich stimme dir zu. Stilvolle Prostitution ist der angemessene Weg. (Das ist nur teils nicht ernsthaft gemeint.)


      "Weil ich es so will, weil ich mich so wohlfühle." (...) " Ich akzeptiere auch, dass du es für dich anders empfindest, und es ist in Ordnung so."
      Gibt es eigentlich inhaltlich noch wesentliche Streitpunkte?

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    19. @Shark:
      "Um Gottes Willen! Ich kann mir nichts Schrecklicheres vorstellen, als dass jemand fragt, ob ich mit Freund X zusammen bin, weil ich ihm ein Küsschen auf den Mund gebe oder vor dem Fernseher kuschele! Diskriminierung!"

      Warum immer diese unnötige Polemik?
      Es ist eben ein Unterschied, ob jemand (vielleicht sogar Freund oder guter Bekannter) dich mal fragt oder die halbe Stadt drüber redet.
      Leute ständig in deinen Laden kommen und dich damit aufziehen usw.

      "Ich finde es gut so wie es ist. Viele finden es gut, wie es jetzt ist. Ich will nicht, dass Zärtlichkeiten und Sex irgendwann völlig beiläufig von jedem ausgetauscht werden, wie bei den Bonobos ;)"

      Warum meinst du, dass andere sich danach richten müssen, was du willst?!

      "Woher willst du eigentlich wissen,dass es jetzt mehr Singles gibt? Es gibt jetzt mehr Menschen und mehr Möglichkeiten, zu erfahren, dass es Singles gibt. Und es wird mehr darüber gesprochen. Aber gibt es wirklich mehr Singles?"

      Darüber gibt es tatsächlich Statistiken, kannst du mit etwas Mühe sicher leicht nachsehen. (und nein, ich habe keine Lust, die jetzt rauszusuchen)

      "So wie "emotional" angeblich nicht wertend ist?"

      Natürlich ist das nicht wertend! Du fasst versch. Worte evtl. wertend auf, weil du selbst damit eher positives bzw. eher negatives empfindest.
      Ich habe Freunde, die sich selbst als konservativ bezeichnen, ich denke sogar, dass ich in einigen Ansichten selbst konservativ bin. Wo ist das jetzt irgendwie wertend?

      Emotional bedeutet auch nur, dass man sich von Gefühlen leiten lässt und sagt nichts darüber aus, ob das gut oder schlecht ist. Ich würde sagen, in manchen durchaus sinnvoll, in anderen unangebracht. Wieso fasst du das als wertend auf?

      "Gesellschaftlicher Druck ist immer nur da, wenn er DICH einschränkt."

      Unsinn. Nur weil ich mich nicht einschränken lasse, sehe ich dennoch, wie es bei anderen Menschen läuft. In der Zeit als ich jugendlich war, hat man ständig irgendwas davon gelesen, dass Jugendliche sich durch Gruppendruck schnell unter Druck setzen lassen zu bestimmten Dingen wie Rauchen, Alkohol oder Sex - auch das hat mich beispielsweise nicht interessiert.
      Wenn ich sehe, dass Menschen in meinem Umfeld sich durch diesen Druck eingeschränkt sehen, dann ist der natürlich da!

      "
      Und ich verstehe nicht, warum du unbedingt mit mehreren Personen eine sexuelle Beziehung willst. Für mich ist ein einzelner Mensch mehr als genug für den Sex. Akzeptiere das. Ich akzeptiere auch, dass du es für dich anders empfindest, und es ist in Ordnung so."

      Wo akzeptiere ich denn nicht wie du eine Beziehung führen willst?

      "Weil ich es so will, weil ich mich so wohlfühle."

      Wieso hinterfragst du nie, warum du dich so wohlfühlst? Das wäre doch die viel interessantere Antwort.

      "Wenn es stimmt, dass Menschen ursprünglich eigentlich nicht monogam sind/waren, dann ist es alles andere als konservativ."

      Es ist völlig unabhängig davon, wie es vor zigtausend Jahren war, konservativ. Weil konservativ eben nicht bedeutet, dass man etwas verändern will(egal, ob es das schon mal gab oder nicht), sondern dass man den aktuellen Stand bewahren will.


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    20. '"Gesellschaftlicher Druck ist immer nur da, wenn er DICH einschränkt."

      Unsinn. Nur weil ich mich nicht einschränken lasse, sehe ich dennoch, wie es bei anderen Menschen läuft.'

      Ich denke sie meint, dass du mit zweierlei Maß mist. Vergleiche den Druck der von Blicken ausgeübt wird, thematisch.

      "Es ist völlig unabhängig davon, wie es vor zigtausend Jahren war, konservativ. Weil konservativ eben nicht bedeutet, dass man etwas verändern will(egal, ob es das schon mal gab oder nicht), sondern dass man den aktuellen Stand bewahren will."
      Nein. Würde der Staat transsexuelle Ampelmännchen (netter Designversuch) verordnen, wäre das der neue status quo. "Konservativ" - im philosophisch/politisch/ideologischen Sinn - wäre die Wahrung dieses Zustands nicht. Bei rapiden Änderungen wäre der Begriff auch ziemlich sinnlos.

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    21. @Stephan:
      "Nein. Würde der Staat transsexuelle Ampelmännchen (netter Designversuch) verordnen, wäre das der neue status quo. "Konservativ" - im philosophisch/politisch/ideologischen Sinn - wäre die Wahrung dieses Zustands nicht. Bei rapiden Änderungen wäre der Begriff auch ziemlich sinnlos."

      Du scheinst den Begriff tatsächlich nicht richtig interpretieren zu können...
      Wenn transexuelle Ampelmännchen jetzt plötzlich da wären, wäre die Haltung natürlich nicht konservativ. Wenn aber in 50 Jahren nachdem es immer transsexuelle Ampelmännchen (wäre tatsächlich auch auf das Design gespannt) gegeben hat, jemand die Abschaffung derer fordert, dann ist die gegenteilige Forderung für die Bewahrung der transsexuellen Ampelmännchen eben konservativ.

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    22. "Du scheinst den Begriff tatsächlich nicht richtig interpretieren zu können..."

      Aw.

      Warum 50 Jahre? Warum nicht 18, warum nicht 4 Jahre -- warum nicht 2 Tage?

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    23. @Stephan:
      "Warum 50 Jahre? Warum nicht 18, warum nicht 4 Jahre -- warum nicht 2 Tage?"

      War lediglich ein Beispiel. Ich denke 50 Jahre wären auf alle Fälle ausreichend. Wo genau die Grenze ist, dass Menschen etwas als etablierte Normalität betrachten, da müsste man evtl. Sozialwissenschaftler fragen...

      18 Jahre könnten reichen, 2 Tage sicher nicht.

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    24. Miria: soll dahin weisen, dass du kein gutes Kriterium hast. Konservatismus ist nicht schlicht eine neutrale "Prozessordnung", die aufnimmt, was immer (kurz) Bestand hatte. Insbesondere staatliche Intervention durchbricht das Prinzip. (Siehe irgendwo oben, zur Abgrenzung zum Progressivismus.)

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    25. "Warum immer diese unnötige Polemik?
      Es ist eben ein Unterschied, ob jemand (vielleicht sogar Freund oder guter Bekannter) dich mal fragt oder die halbe Stadt drüber redet.
      Leute ständig in deinen Laden kommen und dich damit aufziehen usw."

      Als ob du diese nie anwenden würdest. Sorry, aber durch blöde Fragen fühle ich mich nicht eingeschränkt. Und wo kommst du her, dass "die halbe Stadt" darüber redet? Bist du irgendwie prominent oder so? Wohnst du in einem kleinen Dorf? In meiner Nachbarschaft weiß keine Sau über meine Art, Beziehungen zu führen, Bescheid. Nicht weil es ein Geheimnis wäre, sondern weil es schlicht niemanden interessiert. Und ich komme nun nicht aus einer Großstadt ...

      "Warum meinst du, dass andere sich danach richten müssen, was du willst?!"

      Diese Frage kann ich 1:1 zurückgeben.

      "Darüber gibt es tatsächlich Statistiken, kannst du mit etwas Mühe sicher leicht nachsehen. (und nein, ich habe keine Lust, die jetzt rauszusuchen)"

      Auch gut.

      "Natürlich ist das nicht wertend![...]"

      Es war eine Frage.

      "Emotional bedeutet auch nur, dass man sich von Gefühlen leiten lässt und sagt nichts darüber aus, ob das gut oder schlecht ist. Ich würde sagen, in manchen durchaus sinnvoll, in anderen unangebracht. Wieso fasst du das als wertend auf?"

      Ich werde jetzt nicht Dreckwäsche waschen und dich auf die Beiträge von dir verweisen, in denen du andere als unsachlich und emotional bezeichnet und das sehr deutlich wertend gemeint hast.

      "Unsinn. Nur weil ich mich nicht einschränken lasse, sehe ich dennoch, wie es bei anderen Menschen läuft. In der Zeit als ich jugendlich war, [...]"

      Sicherlich gibt es gewisse gesellschaftliche Zwänge. Auf diese wird auch immer mal wieder hingewiesen, und wenn sie dich nicht betreffen, negierst du sie halt gerne. Aber was deine eigenen Reizthemen betrifft, siehst du sie plötzlich.

      "Wo akzeptiere ich denn nicht wie du eine Beziehung führen willst?"

      Du bohrst nach. Dasselbe gefällt dir bei anderen Leuten nicht, also unterlass es bei mir.
      Aber siehe unten. Ich zeige dir gleich, wie ich auf die Idee komme, warum du es anscheinend, öhm, unhinterfragt nicht akzeptieren willst.

      "Wieso hinterfragst du nie, warum du dich so wohlfühlst? Das wäre doch die viel interessantere Antwort."

      Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass ich nichts hinterfrage? Weil ich immer noch keine erleuchtete Polyamoristin bin? ;)
      Aber mal ganz neutral gesprochen, ohne auf den relativ frechen, anmaßenden Hinweis auf mich, eine Person, die du nicht persönlich kennst, von der du nicht die geringste Ahnung hast, was sie hinterfragt, und was nicht, was erwartest du dir eigentlich vom "Hinterfragen"?

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    26. @Shark:
      "Als ob du diese nie anwenden würdest. Sorry, aber durch blöde Fragen fühle ich mich nicht eingeschränkt. Und wo kommst du her, dass "die halbe Stadt" darüber redet? Bist du irgendwie prominent oder so? Wohnst du in einem kleinen Dorf?"

      Bei dem, was wer hier immer alles weiß über mich, habe ich manchmal tatsächlich das Gefühl, ich sei prominent - aber nein, glücklicherweise nicht!
      Aber ganz Südtirol kommt mir vor wie ein Dorf, was das Gerede angeht. Ist hier möglicherweise tatsächlich schlimmer als irgendwo in Deutschland.

      "Diese Frage kann ich 1:1 zurückgeben."

      Nicht ganz, da ich nirgendwo gesagt habe, dass ich anderen irgendetwas vorschreiben möchte - eher ganz im Gegenteil: Jeder soll die Freiheit haben, so zu leben, wie er selber gerne möchte, du hingegen schreibst:

      "Ich finde es gut so wie es ist. Viele finden es gut, wie es jetzt ist. Ich will nicht, dass Zärtlichkeiten und Sex irgendwann völlig beiläufig von jedem ausgetauscht werden, wie bei den Bonobos ;)"

      "Ich werde jetzt nicht Dreckwäsche waschen und dich auf die Beiträge von dir verweisen, in denen du andere als unsachlich und emotional bezeichnet und das sehr deutlich wertend gemeint hast."

      Wenn du das als wichtig erachtest, kannst du das gerne machen. Ich habe es evtl. als für die Situation als unpassend empfunden und daher auch so kommuniziert. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das pauschal wertend ist.
      Ich habe sogar mal einen Blogartikel zum Thema Diskussionsstil verfasst, bei dem das Fazit eigentlich ist, dass es zu Missverständnissen kommt, wenn zwei Menschen mit unterschiedlichem Stil (rational/emotional) aufeinandertreffen. Aber wenn beide den gleichen Stil haben - egal, ob nun emotional oder nicht - gibt es weniger Missverständnisse.

      "Sicherlich gibt es gewisse gesellschaftliche Zwänge. Auf diese wird auch immer mal wieder hingewiesen, und wenn sie dich nicht betreffen, negierst du sie halt gerne. Aber was deine eigenen Reizthemen betrifft, siehst du sie plötzlich."

      Hier verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Ich habe den Eindruck, dass du dir widersprichst (erst streitest du gesellschaftlichen Druck ab und dann sagst du, dass es sicher gesellschaftliche Zwänge gibt), aber das ergibt im Zusammenhang irgendwie keinen Sinn.

      "Du bohrst nach. Dasselbe gefällt dir bei anderen Leuten nicht, also unterlass es bei mir."

      Natürlich bohre ich nach, weil wir hier ja speziell über dieses Thema diskutieren. Ich würde dich nie auf der Straße ansprechen, weil ich ein Problem damit habe, dass du eine Beziehung führst oder sonstwas...

      "Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass ich nichts hinterfrage? Weil ich immer noch keine erleuchtete Polyamoristin bin? ;)"

      Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich das wollen würde?
      Ich finde es einfach einen interessanten Aspekt, dass du Beziehungen bewusst einschränkst und mich interessiert die Motivation dahinter, das ist alles.
      Weil ich mich so wohlfühle ist darauf bezogen einfach keine zufriedenstellende Antwort, denn das war ja von vorneherein klar, wäre ja unsinnig eine Beziehungsform zu bevorzugen, mit der man sich selbst unwohl fühlt...

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    27. "Hier verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Ich habe den Eindruck, dass du dir widersprichst (erst streitest du gesellschaftlichen Druck ab und dann sagst du, dass es sicher gesellschaftliche Zwänge gibt), aber das ergibt im Zusammenhang irgendwie keinen Sinn."
      Ein Teil von ihr war sarkastisch, zynisch. Ich bin mir noch nicht sicher, wer selbstwidersprüchlich ist. Dass sich teils die Rollen verkehrt haben habe ich schon angemerkt.

      Bemerkenswert ist die Vehemenz. Die legt übrigens nahe - contra Sharka - dass ihr aneinander "kennt", mithin ziemliche Wirkung aufeinander habt.

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    28. "Bei dem, was wer hier immer alles weiß über mich, habe ich manchmal tatsächlich das Gefühl, ich sei prominent - aber nein, glücklicherweise nicht!"

      Du machst es einem aber auch nicht schwer, dich zu kennen. Du breitest hier ziemlich viel aus, im Netz. Naja gut, sofern deine Erzählungen über dich der Wahrheit entsprechen.
      Ich habe keine Ahnung, wie du dich im Real life gibst.

      "Aber ganz Südtirol kommt mir vor wie ein Dorf, was das Gerede angeht. Ist hier möglicherweise tatsächlich schlimmer als irgendwo in Deutschland."

      Ich bin nicht aus "irgendwo in Deutschland", ich bin aus Österreich.

      "Nicht ganz, da ich nirgendwo gesagt habe, dass ich anderen irgendetwas vorschreiben möchte - eher ganz im Gegenteil: Jeder soll die Freiheit haben, so zu leben, wie er selber gerne möchte, du hingegen schreibst:"

      Ich lege meine Meinung dar. Sie entspricht nicht der deinen.

      "Wenn du das als wichtig erachtest, kannst du das gerne machen. Ich habe es evtl. als für die Situation als unpassend empfunden und daher auch so kommuniziert.[...]

      Das kannst du jetzt behaupten. Du kannst behaupten, dass du nichts wertend meinst. Aber ich denke ehrlich gesagt, das entspricht nicht der Wahrheit. Jeder wertet auf irgendeine Weise.

      "Hier verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Ich habe den Eindruck, dass du dir widersprichst (erst streitest du gesellschaftlichen Druck ab und dann sagst du, dass es sicher gesellschaftliche Zwänge gibt), aber das ergibt im Zusammenhang irgendwie keinen Sinn."

      Nun, das war Sarkasmus. Ich habe den Eindruck, du siehst gesellschaftliche Zwänge nur dann, wenn du selbst davon betroffen bist, und leugnest sie, wenn sie dich entweder nicht stören oder nicht betreffen.

      "Natürlich bohre ich nach, weil wir hier ja speziell über dieses Thema diskutieren. Ich würde dich nie auf der Straße ansprechen, weil ich ein Problem damit habe, dass du eine Beziehung führst oder sonstwas..."

      Man kann über ein Thema auch allgemein sprechen, ohne persönlich zu werden. Das ist mir offen gestanden lieber. Ich frage dich nicht, was dir fehlt, und ob deine Beziehungen alle irgendwie oberflächlich sind, also unterlasse das bitte auch bei mir.

      "Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich das wollen würde?
      Ich finde es einfach einen interessanten Aspekt, dass du Beziehungen bewusst einschränkst und mich interessiert die Motivation dahinter, das ist alles."

      "Einschränkung" bedeutet, dass einem etwas fehlt. Mir fehlt nichts. Ich habe keinen BEDARF, mit meinen Freunden zu kuscheln. Wie kann ich mich dann einschränken? Aber nun genug von mir persönlich.

      "Weil ich mich so wohlfühle ist darauf bezogen einfach keine zufriedenstellende Antwort, denn das war ja von vorneherein klar, wäre ja unsinnig eine Beziehungsform zu bevorzugen, mit der man sich selbst unwohl fühlt..."

      Eigentlich ist das eine sehr zufriedenstellende Begründung, etwas zu tun: man fühlt sich damit wohl, und es schadet niemandem.

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    29. @Shark:
      "
      Du machst es einem aber auch nicht schwer, dich zu kennen. Du breitest hier ziemlich viel aus, im Netz. Naja gut, sofern deine Erzählungen über dich der Wahrheit entsprechen.
      Ich habe keine Ahnung, wie du dich im Real life gibst."

      Ich bin anonym im Netz, das hat nichts damit zu tun, ob im Real life die Menschen über mich reden oder nicht. Und Gerede ist hier einfach normal - da geht es nicht nur über mich, sondern um jeden, der irgendwie vielleicht nicht in das Bild passt ;)

      "Ich bin nicht aus "irgendwo in Deutschland", ich bin aus Österreich."

      Ich weiß nicht wie das in Österreich ist, kenne nur den Vergleich mit Deutschland...

      "
      Das kannst du jetzt behaupten. Du kannst behaupten, dass du nichts wertend meinst. Aber ich denke ehrlich gesagt, das entspricht nicht der Wahrheit. Jeder wertet auf irgendeine Weise."

      Da täuschst du dich. Natürlich gibt es Situationen, in denen ich werte. Aber Worte wie emotional oder konservativ sind nicht pauschal in ihrer Bedeutung wertend - und werden von mir auch nicht so verwendet. Besonders bei konservativ kommt mir deine negative Wertung, die du da hineininterpretierst hast, sehr ungewöhnlich vor, da sich durchaus einige Freunde von mir gerne selbst als konservativ bezeichnen ;)

      "Nun, das war Sarkasmus. Ich habe den Eindruck, du siehst gesellschaftliche Zwänge nur dann, wenn du selbst davon betroffen bist, und leugnest sie, wenn sie dich entweder nicht stören oder nicht betreffen."

      Ich weiß mittlerweile, dass ich gegen gesellschaftliche Zwänge, wie andere sie wahrnehmen immun bin. Das bedeutet aber nicht, dass ich solche Dinge nicht auch bei anderen Menschen wie Freunden und Bekannten sehe.
      Das Gerede, was ich angesprochen hatte, hat mich nicht getroffen, den entsprechenden Mann aber ziemlich belastet.

      "Man kann über ein Thema auch allgemein sprechen, ohne persönlich zu werden. Das ist mir offen gestanden lieber."

      Natürlich kann man das, macht aber weniger Sinn, da der persönliche Bezug zum Thema immer eine Rolle spielt - kein Mensch keine eine Situation tatsächlich objektiv betrachten. Insofern ist es für das Verständnis der Ansichten schon von Bedeutung, aus welcher Perspektive man auf ein Thema blickt.

      "Eigentlich ist das eine sehr zufriedenstellende Begründung, etwas zu tun: man fühlt sich damit wohl, und es schadet niemandem."

      Genau diese Einstellung meine ich damit, dass du nichts hinterfragst ;)

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    30. "Ich bin anonym im Netz[...]"

      Ich arbeite mit dem, was du hier ausbreitest. Wenn du lügst (was ich dir nicht unterstelle), dann habe ich naturgegeben ein falsches Bild von dir. Aber ansonsten machst du es einem ... leicht, sich zumindest ein Bild von dir zu machen, da du sehr viel von dir persönlich erzählst.

      "Ich weiß nicht wie das in Österreich ist, kenne nur den Vergleich mit Deutschland..."

      Österreich ist nicht sonderlich groß und auch nicht sonderlich unpersönlich (abgesehen von Wien vielleicht). Und trotzdem weiß im RL abgesehen von engen Freunden keiner etwas über meine Einstellung zu Beziehungen - und es interessiert auch keinen. Was ich gut finde.

      "Da täuschst du dich. Natürlich gibt es Situationen, in denen ich werte [...]"

      Wie du meinst.

      "Ich weiß mittlerweile, dass ich gegen gesellschaftliche Zwänge, wie andere sie wahrnehmen immun bin [...]"

      Das, Miria, halte ich bei allem Respekt für ein Gerücht. Niemand ist gegen Zwänge immun. Vielleicht ist es manchen nicht bewusst. Aber jeder wird durch seine Umwelt und ihre Beschränkungen gewissermaßen geprägt und ist verletzbar.
      Ich erinnere mich z.B. an einen Beitrag von EMN, in dem du es als ziemliche Frechheit empfandest, dass sie Homosexualität nicht mit BDSM gleichgesetzt hat. Sie hat ihn mittlerweile vom Netz genommen, leider, leider.
      Also so immun wie du tust bist du dann ja wohl doch nicht. Wärst du es, wäre es dir auch egal, wenn jemand, den du nicht mal persönlich kennst, eine sexuelle Spielart (oder von mir aus auch Lebenseinstellung) nicht mit einer sexuellen Orientierung gleichsetzt.

      "Natürlich kann man das, macht aber weniger Sinn[...]"

      Man muss eine Situation auch nicht objektiv betrachten (richtig, das tun die wenigsten Leute). Man kann durchaus seine persönliche Meinung einbringen, ohne seine persönliche *Situation* zu durchleuchten. Man kann sogar über Dinge sprechen, die man selbst gar nicht betreibt.
      Ich denke sogar, es kann mehr Sinn ergeben, wenn man sich eben nicht allzu persönlich einbringt - denn so vermeidet man zumindest, dass der Gesprächspartner unberechtigte Vorurteile hegt.

      "Genau diese Einstellung meine ich damit, dass du nichts hinterfragst ;)"

      Falsch. Diese Einstellung bedeutet mitnichten, dass man nichts hinterfragt. Man kann sich sehr wohl fragen, ob man mit mehreren Partnern glücklich wäre, oder ob man seinen platonischen Freund auch gerne küssen würde, und feststellen, dass, nein, man nicht mit mehreren Partnern glücklich wäre, sondern sich mit nur einem wohlfühlt, und man seinen platonischen Freund nicht küssen will.
      Man "hinterfragt" doch auch automatisch, wenn man sich mit einem Thema auseinandersetzt, Meinungen austauscht, etc. Das geschieht ganz automatisch, oft auch ob man will oder nicht.

      Oder meinst du, man müsste alles direkt versuchen, um ein "Urteil" fällen zu können? Das ist, mit Verlaub, nämlich ziemlicher Unsinn (von zeit- und nervenraubend und gefährlich ganz zu schweigen), verzeih mir. Kennst du den Spruch: "Nur der Dumme muss jede Erfahrung selbst machen" (damit will ich nicht über eine Beziehungsform werten, nur demonstrieren, dass man eben nicht etwas selbst erfahren muss, um zu wissen, dass es nicht das Richtige für einen selbst ist)?

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    31. @Shark:
      "
      Ich arbeite mit dem, was du hier ausbreitest. Wenn du lügst (was ich dir nicht unterstelle), dann habe ich naturgegeben ein falsches Bild von dir. Aber ansonsten machst du es einem ... leicht, sich zumindest ein Bild von dir zu machen, da du sehr viel von dir persönlich erzählst."

      Ich lüge nicht, aber erzähle auch nicht jede Kleinigkeit ;)
      Würden wir uns irgendwo in einer Stadt begegnen, würde vermutlich keiner den anderen erkennen dank der Anonymität. Du hast ein Bild von mir - charakterlich - mehr aber auch nicht.

      "Das, Miria, halte ich bei allem Respekt für ein Gerücht. Niemand ist gegen Zwänge immun. Vielleicht ist es manchen nicht bewusst. Aber jeder wird durch seine Umwelt und ihre Beschränkungen gewissermaßen geprägt und ist verletzbar."

      Vielleicht interpretieren wir "gesellschaftliche Zwänge" auch unterschiedlich. Dass Menschen, mit denen ich mich umgebe, Einfluss auf mich haben, indem sie z.B. Interessen mit mir teilen oder mich zum Nachdenken bringen können (leider die wenigsten), sehe ich auch so.
      Aber unters gesellschaftlichem Zwang hätte ich verstanden, sein Handeln zu ändern/anzupassen, weil es schlechtes Gerede gibt oder als moralisch verwerflich gilt.
      Das trifft bei mir persönlich nicht zu. Mir ist sowas egal - es sei denn, es trifft Freunde. Sowieso sind meine Freunde mir meist wichtiger als ich...

      "Ich erinnere mich z.B. an einen Beitrag von EMN, in dem du es als ziemliche Frechheit empfandest, dass sie Homosexualität nicht mit BDSM gleichgesetzt hat. Sie hat ihn mittlerweile vom Netz genommen, leider, leider.
      Also so immun wie du tust bist du dann ja wohl doch nicht"

      Weil es mich stört, wenn jemand unwahres und teilweise beleidigendes über eine ganze Gruppe Menschen (zu der ich auch gehöre) verbreitet, lasse ich mich von gesellschaftlichen Zwängen beeinflussen?
      Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun! Natürlich stören mich Beleidigungen oder falsche Behauptungen, aber ich ändere deshalb nicht mein Verhalten, um mich den Wünschen irgendwelcher anderen anzupassen. Sondern ich versuche über Aufklärung und Aufmerksamkeit für das Thema, denjenigen klar zu machen, dass das falsch ist, was sie da verbreiten/glauben.
      Den Beitrag hat EZM übrigens vom Netz genommen, da sie eingesehen hat, dass das ziemlich verletzend für viele Menschen war, was sie da fabriziert hatte. Es haben sich neben mir nämlich noch haufenweise andere Personen geäußert.
      Nicht ich war also hier diejenige, die sich hat beeinflussen lassen ;)

      "
      Man muss eine Situation auch nicht objektiv betrachten (richtig, das tun die wenigsten Leute). Man kann durchaus seine persönliche Meinung einbringen, ohne seine persönliche *Situation* zu durchleuchten. Man kann sogar über Dinge sprechen, die man selbst gar nicht betreibt.
      Ich denke sogar, es kann mehr Sinn ergeben, wenn man sich eben nicht allzu persönlich einbringt - denn so vermeidet man zumindest, dass der Gesprächspartner unberechtigte Vorurteile hegt."

      Ich denke, da sind wir nicht ganz einer Meinung: Also dass so gut wie niemand objektiv ist, dem stimme ich zu.
      Allerdings finde ich es genau deshalb wichtig, zu wissen, welchen Bezug der andere zum Thema hat, wie er persönlich damit eingebunden ist. Eben um zu sehen, von welcher Sichtweise jemand etwas betrachtet. Das kann im übrigen auch eine Sichtweise als rein am Thema interessierter Mensch sein - auch das ist in gewisser Weise ein Bezug.

      "Man "hinterfragt" doch auch automatisch, wenn man sich mit einem Thema auseinandersetzt, Meinungen austauscht, etc. Das geschieht ganz automatisch, oft auch ob man will oder nicht."

      Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich mit "hinterfragen" meine...
      Es geht nicht darum, zu sagen, dass man etwas an einer Situation ändern soll oder nicht, sondern die interessante Frage ist viel mehr: Warum finde ich es so gut wie es ist? Was hat mich beeinflusst oder woher kommt mein Wunsch, so zu leben wie ich lebe? Warum fühle ich mich so gut?

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    32. "[...]Du hast ein Bild von mir - charakterlich - mehr aber auch nicht."

      Du mich bestimmt nicht. Aber du hattest auch schon Fotos von dir auf dem Blog ...
      Und mehr habe ich doch auch nicht behauptet.

      "Vielleicht interpretieren wir "gesellschaftliche Zwänge" auch unterschiedlich."

      Das denke ich nicht. Ich denke nur, du unterschätzt den Einfluss der Gesellschaft auf dein Handeln.

      "Weil es mich stört, wenn jemand unwahres und teilweise[...]"

      Sie hat nichts Beleidigendes über BDSM'ler geschrieben. Nur dass Homosexualität und BDSM nicht dasselbe sind. Und das stimmt meiner Meinung nach. Und das ist auch nicht diskriminierend. Wenn man das schon diskriminierend findet, dann wird es langsam wirklich eng.

      "Den Beitrag hat EZM übrigens vom Netz genommen, da sie eingesehen hat, dass das ziemlich verletzend für viele Menschen war"

      Ja, und ich verstehe es bis heute nicht. Aber lassen wir das.

      "Allerdings finde ich es genau deshalb wichtig, zu wissen, welchen Bezug der andere zum Thema hat[...]"

      Nein. Weil man einerseits im Netz sowieso nie sicher sein kann, ob der andere die Wahrheit erzählt, in diesem Bezug, andererseits weil es keinen Unterschied machen sollte, ob jemand Single ist, oder verheiratet, oder in einer Beziehung (oder Arzt, oder Psychologe, oder Koch, oder [Experte zu x-beliebigem Thema einfügen], such dir was aus).

      "Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich mit "hinterfragen" meine...
      Es geht nicht darum, zu sagen, dass man etwas an einer Situation ändern soll oder nicht, sondern die interessante Frage ist viel mehr: Warum finde ich es so gut wie es ist? Was hat mich beeinflusst oder woher kommt mein Wunsch, so zu leben wie ich lebe? Warum fühle ich mich so gut?"

      ?!? Öhm, doch? Sicher habe ich es verstanden O.o

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    33. @Shark:
      "
      Du mich bestimmt nicht. Aber du hattest auch schon Fotos von dir auf dem Blog ..."

      Natürlich habe ich auch ein bestimmtes charakterliches Bild von dir aufgrund dessen, was du schreibst. Aber ich würde nie behaupten, dass das bedeutet, dass ich dich gut kenne oder alle Annahmen komplett richtig sind.
      Und Fotos, auf denen ich deutlich zu erkennen bin, gibt es nicht auf meinem Blog - ganz bewusst;)

      "Ich denke nur, du unterschätzt den Einfluss der Gesellschaft auf dein Handeln."

      Du kannst gerne denken, was du möchtest, aber ich weiß mit Sicherheit besser über mich Bescheid als du es tust ;)

      "
      Sie hat nichts Beleidigendes über BDSM'ler geschrieben. Nur dass Homosexualität und BDSM nicht dasselbe sind. Und das stimmt meiner Meinung nach. Und das ist auch nicht diskriminierend. Wenn man das schon diskriminierend findet, dann wird es langsam wirklich eng."

      Ich denke nicht, dass wir das hier weiter diskutieren müssen - vielleicht hast du einfach nicht die gesamte Diskussion verfolgt. Was verletzend war, war unter anderem, dass man Jugendliche über Homosexualität aufklären, aber vor BDSM schützen müsse. Sie hat BDSM mit sexuellen Handlungen gleichgesetzt und vieles mehr...

      "Ja, und ich verstehe es bis heute nicht. Aber lassen wir das."

      Genau ;)

      "Nein. Weil man einerseits im Netz sowieso nie sicher sein kann, ob der andere die Wahrheit erzählt.."

      Das kann ich natürlich nie zu 100%, aber wenn ich immer davon ausgehen würde, dass jemand lügt, macht eine Unterhaltung/Diskussion generell keinen Sinn.

      "andererseits weil es keinen Unterschied machen sollte, ob jemand Single ist, oder verheiratet, oder in einer Beziehung (oder Arzt, oder Psychologe, oder Koch, oder [Experte zu x-beliebigem Thema einfügen], such dir was aus)."

      Doch, es macht einen Unterschied. Wenn das Thema beispielsweise Beziehungen sind, dann macht es einen Unterschied, ob man als überzeugter Single, verheiratet oder polyamor lebt. Denn das beeinflusst die eigene Sichtweise auf das Thema.
      Aber ich denke, hier sind wir wohlmöglich einfach unterschiedlicher Meinung und werden uns nie einig werden.

      "?!? Öhm, doch? Sicher habe ich es verstanden O.o "

      Dann scheinst du aber nicht in der Lage zu sein adäquat zu antworten...

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    34. "Dann scheinst du aber nicht in der Lage zu sein adäquat zu antworten..."

      Du bist eher nicht in der Lage, dir einzugestehen, wenn du dich getäuscht hast.

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  4. p.s.:
    "Ist eine offene Beziehung nicht eigentlich auch eine Art von Monogamie?"

    *Klugscheißmodus an*

    Nö. MonoGAMIE bedeutet: Paarung mit EINEM Partner. Eine offene Beziehung kann höchstens monoromantisch sein. Man kann natürlich alles für sich neu definieren, aber wozu braucht man dann noch eine gemeinsame Sprache?

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    1. Der Modus gefällt mir.

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    2. Hast natürlich recht. Habe es an dem Punkt nicht so genau genommen mit der wörtlichen Bedeutung und mehr die allgemeine Interpretation von Monogamie als romantische Zweierbeziehung zugrunde gelegt.

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    3. "... allgemeine Interpretation von Monogamie als romantische Zweierbeziehung zugrunde gelegt."
      Monogamie betont Zweierbeziehung; Romantik kann das durchbrechen. Ambivalenz, und innere Zerrissenheit sind romantisch/sexy. Bemerkenswerterweise *enden* viele - ich nehme an die meisten - Liebesgeschichten damit, dass sie einen Mann wählt, und den anderen ablehnt. Der ruhige Zustand wird selten thematisiert. "Selena lives in a serene relationship" füllt kaum Säle. "Selena is a siren, men shatter at her feet" hat eher das Potential.
      Romantik und Verführung liegen in Entsagung und Konflikt, nicht in angenehmer Idylle. Sollten sie einmal darin liegen, dann auf dem Boden vergangener Aufopferung, und der Bereitschaft für künftige.

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  5. [Zu Selbstaufopferung und "Pflichtenkollision":]

    "Und da könntest du dich so einfach entscheiden? Wenn es darum gehen würde, mich selbst oder Freundin/Freund bzw. Mutter zu retten, würde bei für mich wichtigen Menschen immer der andere Vorrang haben.
    Aber ich könnte mich nicht zwischen zwei oder mehr mir wichtigen Menschen auf diese Weise entscheiden..."

    Könnte ich nicht; zumindest kann ich es nicht wirklich vorhersagen. Deshalb versuche ich die gleichzeitige Zahl von Müttern und Freundinnen auch möglichst niedrig zu halten. (Zur grundsätzlichen Interpretation, auch über diesen Zusammenhang hinaus, ich halte dich für gefühlvoll und moralisch. Ich wende mich also nicht bekehrend gegen einen "schlechten Menschen".)

    '"Etwas über anderes zu stellen macht einen gewaltigen Unterschied. Es verleiht einer Beziehung eine andere Natur."

    Der Sinn erschließt sich mir noch nicht ganz...' Mal sehen ob sich etwas Gutes findet, dir das näher zu bringen.

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    1. @Stephan:
      "Könnte ich nicht; zumindest kann ich es nicht wirklich vorhersagen. Deshalb versuche ich die gleichzeitige Zahl von Müttern und Freundinnen auch möglichst niedrig zu halten."

      Wie realistisch ist es, tatsächlich mal gezwungen zu werden, eine solche Entscheidung zu treffen?
      Aufgrund dessen sich selbst zu beschränken, macht doch wenig Sinn.

      "Mal sehen ob sich etwas Gutes findet, dir das näher zu bringen."

      Ich habe nie eine monogame Beziehung ausgeschlossen. Hatte ich ja schon...
      Ich merke nur einfach, dass sich der momentane Stand meiner "Beziehungen" so nicht beschreiben lässt - eigentlich mit keiner der typischen Kategorien, daher die Infragestellung der Kategorien.

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    2. "Wie realistisch ist es, tatsächlich mal gezwungen zu werden, eine solche Entscheidung zu treffen?"
      Ist dir schon mal der klassische Konflikt Schwiegermutter-Schwiegertochter aufgefallen? Überhaupt, glaubhaftes "Ich würde für dich" ist durchaus von Bedeutung, obgleich es nicht immer bewusst ist.

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