Samstag, 10. Dezember 2016

Starren und schmutzige Gedanken

Häufiger lese ich, dass sich darüber aufgeregt wird, wenn man „angestarrt“ wird. Ein schönes Beispiel gibt es bei Ash auf dem Blog, die in einem älteren Beitrag schreibt:

„Was mich persönlich allerdings ganz besonders nervt: Dass ich noch KEIN (!) Date mit einer Frau hatte, bei dem nicht innerhalb kürzester Zeit ein bis mehrere Kerle penetrant und auf schmierigste Art gestarrt haben. Und nein, wir haben da nicht gevögelt, es war auch kein Heavy Petting und es war auch von Seiten des Mannes kein Ab-Und-Zu-Mal-Rüberschauen. Es waren Sich-Zurücklehnen und mit schmierigem Grinsen auf dem Gesicht penetrant starren, wie wir Händchen halten und uns ab und zu küssen.“

Ich muss sagen, dass mir das vermutlich entweder gar nicht aufgefallen oder schlicht egal gewesen wäre. Ich würde vermutlich, sollte mir das auffallen eher offensiv provokativ reagieren, wie in etwa: „Geil, willste mitmahen?!“
Daraufhin sind die meisten eher peinlich berührt und fühlen sich ertappt als das als tatsächliche Aufforderung zu interpretieren (die es auch nicht sein sollte).
Aber warum misst man dem überhaupt so große Bedeutung bei? Warum lässt man sich seinen Tag durch so etwas so sehr versauen, dass man nicht mehr einfach das Date genießen kann statt sich nur darüber Gedanken zu machen, angestarrt zu werden. Dadurch, dass man das nicht ignoriert, macht man sich selbst schlechte Laune, die gar nicht nötig ist.

Oft ist auch der Blick auf das Dekolleté ein Aufreger. Immer wieder beschweren sich Frauen, dass Männer ihnen eher auf die Brüste als in die Augen gucken. Es gibt bereits vermeintlich lustige T-Shirts, die darauf hinweisen sollen mit dem Spruch „Ich habe auch Augen, du Arsch!“ auf Brusthöhe.

Warum aufregen? Was ist schlimm daran, wenn jemand einem hervorstechenden Sexualmerkmal, was die weiblichen Brüste nun mal zweifellos sind, auch Aufmerksamkeit schenkt. So lange jemand nur guckt und weder anfasst noch irgendwelche beleidigenden Kommentare abgibt, kann es mir doch völlig egal sein, ob derjenige meine Augen oder meine Brüste interessanter findet.
Wo genau ist denn mein persönlicher Vorteil, wenn mir jemand auf die Augen schaut im Gegensatz dazu, wenn mir jemand auf die Brüste schaut. Merle schreibt dazu auch auf ihrem Blog :

„Der Blick auf meine Brüste ist kein Kompliment, er reduziert mich auf meinen Körper. Ich will das nicht, Nein zu sagen ist mein gutes Recht.“

Wieso sollte es das gute Recht sein, Nein zu sagen? Ich kann nein sagen, wenn jemand mich belästigt, mich bedroht, mich anbaggert. Aber jemand anderem seine Blickrichtung vorzuschreiben, das halte ich dann doch für zu sehr übertrieben. Niemand hat gesagt, dass der Blick auf die Brüste als Kompliment verstanden werden sollt, aber en Charakter sieht man einfach nicht direkt. Reduziert also jeder Blick auf den Körper oder einen Teil dessen, den Menschen auf diesen?
Wenn mich die Person gar nicht interessiert, kann es mir doch völlig egal sein, was derjenige tut, was er denkt oder sonstwas. Gedanken. Das ist ja auch noch so ein Punkt.
Ganz schlimm ist es anscheinend auch, bestimmte Gedanken beim Anblick eines für einen persönlich attraktiven Menschen zu haben.
Oder auch von Bildern. Mich hat mal jemand gefragt, ob ich es nicht eklig oder schlimm finde, was irgendwelche Männer von mir denken, wenn sie meine Bilder sehen. (Anmerkung: Ich model hobbymäßeg, sowohl traditionell als auch im Fetisch/BDSM-Bereich). Und ich kann das gar nicht verstehen. Ich mag meine Bilder, gerade auch die SM-Bilder, sonst gäbe es keine Veröffentlichung. Und wenn irgendwer meine Bilder sieht und sich dabei einen runterholt – so what. Mich persönlich betrifft das nicht, da ich nicht dabei bin, die Person nicht kenne und es mir egal sein kann!
Genauso auch Gedanken auf der Straße: Wenn mir jemand entgegenkommt, mich sieht und sich dann mich nackt/beim Sex oder sonstwie vorstellt, trifft mich das nicht.
Solange aus irgendwelchen Gedanken keine realen Belästigungen entstehen, sehe ich nicht, warum ich anderen Menschen ihre Blickrichtung oder ihre Gedanken vorschreiben sollte.

Vielleicht sollte man generell etwas freier sein, was das Verhalten – und Gedanken – anderer angeht. Sich selbst nicht immer so wichtig nehmen, würde vermutlich auch ein wenig helfen. Auch wenn man in Gedanken nämlich völlig woanders ist als in der aktuellen Situation, kann schnell ein leerer Blick entstehen, der als Starren wahrgenommen wird, obwohl man sich selbst gar nicht bewusst darüber ist.

 

 

 

Kommentare:

  1. "Es gibt bereits vermeintlich lustige T-Shirts, die darauf hinweisen sollen mit dem Spruch „Ich habe auch Augen, du Arsch!“ auf Brusthöhe."

    Nett daran ist, dass durch die Verbindung von zwei Reizen - Schrift und Sex - noch mehr Aufmerksamkeit auf ihre Brüste gelenkt wird. Gleichzeitig kann sie behaupten, überhaupt keine Aufmerksamkeit (dieser Art) gewollt zu haben.

    Die nächste Stufe wäre, nackt in eine Bar zu laufen, und zu behaupten, dass man das nicht mir aus sexueller Motivation oder der Aufmerksamkeit halber tut, sondern weil man für sich selbst nackt sein möchte, man sich für sich selbst schön gemacht hat.

    Blicke können Macht transportieren. Die Untersagung von Blicken ist fraglos Machtausübung. Niedlich wird es, wenn man anderen seine Gesellschaft aufzwingt, und dann auch noch ihre Blicke beherrschen will.

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  2. Miria, ich habe den Eindruck, dass Du manchmal etwas sehr wenig Empathie für andere Menschen aufbringen kannst. Dein Gedankengang ist in etwa "Weil es mich nicht stört, soll es andere bitte auch nicht stören." Aber das ist ein, wie Du zugeben musst, unsinniger Gedankengang. Es gibt auch Leute, die stört es nicht, angegrapscht zu wwerden. Sollte es dich deshalb auch nicht stören? Wo setzt Du die Grenze? Sehr viele Menschen empfinden es als unangenehm und störend, angestarrt zu werden. Man weiß bei einem solchen Blick nicht, was kommt, was sich der Mensch denkt, was er plant. Es kann auch einfach so störend sein, wenn man eher für sich sein möchte. Nicht umsonst gibt es sehr viele Leute, die mit Stress und Aufregung reagieren, wenn sie in eine Situation kommen, in der sie angestarrt werden.

    Übrigens gibt es auch Männer, die das nicht mögen - gerade im sexuellen Sinn http://www.vice.com/de/read/unter-der-gefangnisdusche-gibt-es-keinen-sex

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    1. "Es kann auch einfach so störend sein, wenn man eher für sich sein möchte."

      Ja.

      "Wo setzt Du die Grenze?"

      Welches Prinzip würdest du vorschlagen, Margret?

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    2. "Miria, ich habe den Eindruck, dass Du manchmal etwas sehr wenig Empathie für andere Menschen aufbringen kannst."

      Interessant, dass gerade diejenigen mir mangelnde Empathie unterstellen, denen es selbst an jener zu fehlen scheint. Wäre dem nicht so, müsstest du doch fähig sein, meine Gefühle bezüglich nachvollziehen zu können. Du hingegen gehst aber nur von denjenigen aus, die anders fühlen als ich - nämlich vermutlich so wie du selbst...

      Tatsächlich ist es so, dass es bei dem Thema um im weitesten Sinne Kommunikation, ein Aushandeln geht...
      Es gibt mind. zwei Beteiligte mit entgegenstehenden Interessen: Einerseits möchte man nicht angestarrt werden, andererseits möchte man seine Blickrichtung nicht einschränken lassen. Wichtig dabei: wir reden hier vom öffentlichen Raum, wo man davon ausgehen muss, dass sich mehrere Leute dort aufhalten.

      Um nun zu einer Meinung zu kommen, muss man die unterschiedlichen Interessen gegeneinander abwägen. Und da in ich eben der Meinung, dass die Einschränkung, die dadurch entsteht, angeschaut zu werden geringer ist als diejenige, wenn im öffentlichen Raum die Blickrichtung vorgeschrieben wird.

      "Man weiß bei einem solchen Blick nicht, was kommt, was sich der Mensch denkt, was er plant."

      Was ein anderer Mensch denkt, geht einen auch nichts an...

      "Es kann auch einfach so störend sein, wenn man eher für sich sein möchte."

      Warum hält man sich im öffentlichen Raum auf, wenn man eher für sich sein möchte? Denn nur darum geht es hier, nicht um irgendwelche Voyeure, die heimlich durch Fenster starren.


      "Nicht umsonst gibt es sehr viele Leute, die mit Stress und Aufregung reagieren, wenn sie in eine Situation kommen, in der sie angestarrt werden."

      Und warum siehst du die Verantwortung die Situation zu ändern bei demjenigen, der guckt und nicht bei demjenigen, der ein Problem hat?





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    3. "Interessant, dass gerade diejenigen mir mangelnde Empathie unterstellen, denen es selbst an jener zu fehlen scheint. Wäre dem nicht so, müsstest du doch fähig sein, meine Gefühle bezüglich nachvollziehen zu können. Du hingegen gehst aber nur von denjenigen aus, die anders fühlen als ich - nämlich vermutlich so wie du selbst..."

      Der Unterschied ist: deine Gefühle werden nicht verletzt, wenn andere sich durch Starren belästigt fühlen.

      "Tatsächlich ist es so, dass es bei dem Thema um im weitesten Sinne Kommunikation, ein Aushandeln geht...
      Es gibt mind. zwei Beteiligte mit entgegenstehenden Interessen: Einerseits möchte man nicht angestarrt werden, andererseits möchte man seine Blickrichtung nicht einschränken lassen."

      Ich finde nicht, dass man das gleichsetzen kann. Denn dann wäre es auch völlig in Ordnung, wenn jemand einen Menschen mit offensichtlicher Entstellung/Behinderung anstarrt, und das nicht verletzend und belästigend ist, denn es wäre dann ja genauso schlimm, die Blickrichtung einzuschränken.

      Es ist in Ordnung, zu schauen. Menschen tun das. Das ist völlig natürlich. Aber bevor man jemanden mit Blicken belästigt/verletzt, sollte die Kinderstube greifen. Mama und Papa bringen es dem Kind bestenfalls bei, nicht zu lange durchdringend auf eine Person zu starren. Das ist unhöflich! Und dass wir das als unangenehm empfinden, ist in unserer Natur begründet und beschränkt sich im Übrigen auch nicht auf Frauen, ja, nicht mal auf Menschen an sich.

      "Wichtig dabei: wir reden hier vom öffentlichen Raum, wo man davon ausgehen muss, dass sich mehrere Leute dort aufhalten."

      Ja, schön und gut. Man wird Starren nie verbieten können, nicht in der Öffentlichkeit. Sollte man auch nicht. Wie will man denn beweisen, dass jemand direkt einen Menschen angestarrt hat, und nicht in die Leere?
      Und trotzdem kann man höflich sein.

      "Um nun zu einer Meinung zu kommen, muss man die unterschiedlichen Interessen gegeneinander abwägen. Und da in ich eben der Meinung, dass die Einschränkung, die dadurch entsteht, angeschaut zu werden geringer ist als diejenige, wenn im öffentlichen Raum die Blickrichtung vorgeschrieben wird."

      Woher kommt diese Panik? Niemand möchte das Starren verbieten. Soweit ich das sehe. Es geht nur darum, dass es manche Leute eben stört, und sie sich durch Blicke belästigt fühlen, und das bitte auch erwähnen dürfen sollen.
      Vielleicht ist es ein Apell an die wie schon erwähnte gute Kinderstube.

      "Was ein anderer Mensch denkt, geht einen auch nichts an..."

      Richtig. Jedenfalls solange die Gedanken nicht zu Taten führen.

      "Warum hält man sich im öffentlichen Raum auf, wenn man eher für sich sein möchte? Denn nur darum geht es hier, nicht um irgendwelche Voyeure, die heimlich durch Fenster starren."

      Nichts für ungut, aber diese Aussage ist mehr als nur naiv. Jeder hat das Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Auch in der Öffentlichkeit. Egal ob es ein Mann oder eine Frau ist, ein Kind oder ein Erwachsener, jemand Gesunder oder jemand Behinderter, ein hässlicher oder ein schöner Mensch, ein Promi oder ein Normalo.

      "Und warum siehst du die Verantwortung die Situation zu ändern bei demjenigen, der guckt und nicht bei demjenigen, der ein Problem hat?"

      Weil es ein menschlicher Instinkt ist, dass Menschen sich durch Blicke bedroht oder belästigt fühlen. Darum wird den Kindern auch bestenfalls durch die Eltern beigebracht, nicht zu starren.
      Es gibt Leute, die sich durch Blicke derart provoziert fühlen, dass es zu einer Schlägerei kommt. Schon mal erlebt? Nicht, dass ich das gutheiße. Dazu kommt es nur in gewissen Kreisen und/oder unter Alkoholeinfluss. Aber es deutet schon darauf hin, dass es natürlich ist, sich durch Blicke belästigt zu fühlen.

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    4. @Shark:


      "Der Unterschied ist: deine Gefühle werden nicht verletzt, wenn andere sich durch Starren belästigt fühlen."

      Ich werde eingeschränkt, wenn ich mir die ganze Zeit Gedanken darüber machen muss, wo ich zufällig hinschaue.

      "
      Es ist in Ordnung, zu schauen. Menschen tun das. Das ist völlig natürlich. Aber bevor man jemanden mit Blicken belästigt/verletzt, sollte die Kinderstube greifen. Mama und Papa bringen es dem Kind bestenfalls bei, nicht zu lange durchdringend auf eine Person zu starren. Das ist unhöflich! Und dass wir das als unangenehm empfinden, ist in unserer Natur begründet und beschränkt sich im Übrigen auch nicht auf Frauen, ja, nicht mal auf Menschen an sich."

      Du hast das Problem nicht verstanden. Es geht nicht nur darum, dass jemand offensiv jemanden anstarrt und das ganz bewusst mit der Absicht zu verletzen. Es gibt die unterschiedlichsten Gründe, Menschen länger anzusehen. (Dazu folgt bald noch ein Post)

      "Und trotzdem kann man höflich sein."

      Jeder empfindet etwas anderes als höflich. Es soll auch Menschen geben (meist ältere), die auffälliges rummachen in der Öffentlichkeit als Belästigung der anderen Anwesenden empfinden. Ein Starren in die Richtung könnte auch eine Aufforderung sein, das zu unterlassen.

      "Woher kommt diese Panik?"

      Welche Panik?

      "Nichts für ungut, aber diese Aussage ist mehr als nur naiv. Jeder hat das Recht, in Ruhe gelassen zu werden."

      Es ging nicht darum, in Ruhe gelassen zu werden. Sondern der Wunsch war ein "unter sich sein", was faktisch ein Widerspruch mit Öffentlichkeit darstellt.

      "Es gibt Leute, die sich durch Blicke derart provoziert fühlen, dass es zu einer Schlägerei kommt. Schon mal erlebt?"

      In dem Fall geht es faktisch nicht um das Starren, sondern darum einen Grund für eine Schlägerei zu finden.
      Ein "was guckst du so blöd" mit darauffolgender Schlägerei gibt es durchaus auch, wenn die Personen fast gar nicht hingeschaut hat.


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    5. "Ich werde eingeschränkt, wenn ich mir die ganze Zeit Gedanken darüber machen muss, wo ich zufällig hinschaue"

      Ich glaube nicht, dass du das musst. Und genau DAS ist diese Panik. Ich glaube nicht, dass irgendwer Angst haben muss, irgendwo hinzuschauen, im normalen Maß. Niemand kreischt Vergewaltigung, weil jemand guckt.

      "Du hast das Problem nicht verstanden. Es geht nicht nur darum, dass jemand offensiv jemanden anstarrt und das ganz bewusst mit der Absicht zu verletzen. Es gibt die unterschiedlichsten Gründe, Menschen länger anzusehen. (Dazu folgt bald noch ein Post)"

      Ich glaube eher, du hast es nicht verstanden. Ein Gaffer schaut nicht unbedingt mit der *Absicht*, jemanden zu verletzen. Trotzdem ist er aufdringlich und verletzend und hat sich selber nicht im Griff.

      "Jeder empfindet etwas anderes als höflich. Es soll auch Menschen geben (meist ältere), die auffälliges rummachen in der Öffentlichkeit als Belästigung der anderen Anwesenden empfinden. Ein Starren in die Richtung könnte auch eine Aufforderung sein, das zu unterlassen."

      Und dafür hast du wiederum Verständnis, oder wie?
      Nun ja, auch in dem Fall ist Starren nicht die richtige Lösung. Eher ein "Sucht euch ein Zimmer!" ;)

      "Es ging nicht darum, in Ruhe gelassen zu werden. Sondern der Wunsch war ein "unter sich sein", was faktisch ein Widerspruch mit Öffentlichkeit darstellt."

      Das hast DU so verstanden. Ich habe es so verstanden, dass es eben ein Wunsch nach In-Ruhe-gelassen-Werden ist. Margret könnte das evtl. ja aufklären.

      "In dem Fall geht es faktisch nicht um das Starren, sondern darum einen Grund für eine Schlägerei zu finden.
      Ein "was guckst du so blöd" mit darauffolgender Schlägerei gibt es durchaus auch, wenn die Personen fast gar nicht hingeschaut hat."

      Woher willst du das immer wissen? Ich habe mich durch das fortwährende Starren von Personen auch schon mal provoziert gefühlt, so sehr, dass mich die Faust gejuckt hat. Allerdings habe ich mich soweit im Griff, dass ich es nicht tue. Es kommt nicht von ungefähr, dass geraten wird, z.B. gewissen Raubtieren nicht direkt in die Augen zu starren. Natürlich sind wir Menschen und können unsere Impulse weitgehend unterdrücken (und sollen das auch tun), aber dass ein Starren als provokant angesehen wird, liegt immer noch in unserer Natur, wie schon gesagt. Ansonsten würde es, wie ich schon gesagt habe, Kindern nicht beigebracht, nicht permanent auf eine Person zu starren.

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    6. @Shark:
      "Ich glaube nicht, dass du das musst. Und genau DAS ist diese Panik. Ich glaube nicht, dass irgendwer Angst haben muss, irgendwo hinzuschauen, im normalen Maß. Niemand kreischt Vergewaltigung, weil jemand guckt."

      Der letzte Satz ist wieder eine Übertreibung, die an dieser Stelle nicht nötig wäre.
      Es geht nicht darum, dass man das muss, weil Gesetz, sondern darum, dass man das gefühlt muss, weil es angeblich sonst unhöflich ist - hatte ich oben ja bereits beschrieben.

      "Ein Gaffer schaut nicht unbedingt mit der *Absicht*, jemanden zu verletzen. Trotzdem ist er aufdringlich und verletzend und hat sich selber nicht im Griff."

      Der zweite Teil ist schon ziemlich mies!

      "Nun ja, auch in dem Fall ist Starren nicht die richtige Lösung. Eher ein "Sucht euch ein Zimmer!" ;)"

      Die Frage ist, was nun als aufdringliche wahrgenommen wird. Ich würde mich von dem Satz weit mehr gestört fühlen als von Blicken. Auch da scheinen also Menschen unterschiedlich zu sein.

      "Das hast DU so verstanden. Ich habe es so verstanden, dass es eben ein Wunsch nach In-Ruhe-gelassen-Werden ist. Margret könnte das evtl. ja aufklären."

      Vielleicht macht sie das, aber ich verstehe bei einem "unter sich sein" eben genau das und nicht ein "nicht belästigt werden".

      "Woher willst du das immer wissen?"

      Immer und in allen Situationen weiß ich das natürlich nicht. Aber ich kenne dieses Milieu und da hat das wenige mit tatsächlichen Blicken zu tun.

      "Es kommt nicht von ungefähr, dass geraten wird, z.B. gewissen Raubtieren nicht direkt in die Augen zu starren."

      In dem Fall geht es aber um Macht und Hirarchie und nicht um Belästigung.
      Und Hirarchien werden bei Menschen glücklicherweise anders geregelt im Normalfall als durch Blicke und Kämpfe.

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    7. "Nichts für ungut, aber diese Aussage ist mehr als nur naiv. Jeder hat das Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Auch in der Öffentlichkeit."

      Das ist unzutreffend. Leute dürfen dich zu Werbezwecken ansprechen. Das Gesetz zwingt dich sogar, weite Teile deines Lebens mit Leuten zu verbringen, die du ablehnst, siehe das AGG. Zudem werden Blicke und Worte geregelt, siehe Belästigungen. Und in der Tat gibt es unterschiedliche Regeln für Berührungen, Blicke, und Worte -- je nach Sphäre. Das hier ist kein Glasperlenspiel, sondern es berührt elementare Fragen von Eigentum, Privatautonomie/Vertragsfreiheit, Pluralismus, Utilitarismus, etc.

      Du hast Recht, in dem du Blickkontakt große Bedeutung beimisst, Shark. (Nett, dass du hier Evolutionspsychologie heranziehst.) By the way: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002210310800111X

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  3. "Interessant, dass gerade diejenigen mir mangelnde Empathie unterstellen, denen es selbst an jener zu fehlen scheint. Wäre dem nicht so, müsstest du doch fähig sein, meine Gefühle bezüglich nachvollziehen zu können. Du hingegen gehst aber nur von denjenigen aus, die anders fühlen als ich - nämlich vermutlich so wie du selbst..."

    Wenn es dich nicht stört, ist es doch für dich wunderbar, da muss ich keine Empathie aufbringen (außer zu sagen "fein für dich"). Andere stört es, für die ist es nicht wunderbar. Wenn Du gerne Sauerkraut isst, ist es doch super für dich, wenn es dir serviert wird. Wenn anderen Sauerkraut aufgedrängt wird, ist es aber trotzdem ihr Recht, sich gestört zu fühlen und "nein" zu sagen.

    "Was ein anderer Mensch denkt, geht einen auch nichts an... "

    Das Denken führt eventuell zu weiteren Handlungen (auch das Anstarren ist übrigens bereits eine). Man merkt, jemand ist aufmerksam auf einen geworden, auf die eine oder andere Weise. Das kann durchaus beunruhigen.

    "Warum hält man sich im öffentlichen Raum auf, wenn man eher für sich sein möchte? Denn nur darum geht es hier, nicht um irgendwelche Voyeure, die heimlich durch Fenster starren."

    Du meinst also, wenn man nicht aufdringlich angestarrt werden möchte, sollte man sich nur noch in der eigenen Wohnung aufhalten? Kein Restaurant mehr, kein Einkaufen mehr? Wow! Sehr weit bist Du von "wer nicht angegrapscht werden will, soll halt nicht ausgehen" nicht mehr entfernt.

    "Und warum siehst du die Verantwortung die Situation zu ändern bei demjenigen, der guckt und nicht bei demjenigen, der ein Problem hat?"

    Weil penetrantes Anstarren wie ash es beschreibt (sogar mit Umsetzen im Raum) aufdringlich ist. Wir reden nicht von zufälligen Blicken in die Richtung oder kurzer Aufmerksamkeit. Stört auch viele Männer ("was gugst du?").

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    1. "Tatsächlich ist es so, dass es bei dem Thema um im weitesten Sinne Kommunikation, ein Aushandeln geht...
      Es gibt mind. zwei Beteiligte mit entgegenstehenden Interessen (...)."

      Du hast immer noch kein Prinzip angegeben, anhand dessen zu entscheiden ist, was die Regeln sind.
      In der Tat ist der Raum oft "öffentlich" (steht im Allgemeineigentum, ist also "auch-fremdes Eigentum"), und steht andernfalls in fremdem Privateigentum (etwa Restaurant). -- Wir haben diesen Themenkreis schon mal berührt. Hier fehlt dir dennoch ein (neutrales) Prinzip. Miria hat auch insofern Recht, als dein Gefühl - deine "Empathie" - hier einseitig zu Gunsten eines Interesses und dessen Interessenträgern ist.

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    2. @Anonym:
      "Wenn es dich nicht stört, ist es doch für dich wunderbar, da muss ich keine Empathie aufbringen (außer zu sagen "fein für dich"). Andere stört es, für die ist es nicht wunderbar. Wenn Du gerne Sauerkraut isst, ist es doch super für dich, wenn es dir serviert wird. Wenn anderen Sauerkraut aufgedrängt wird, ist es aber trotzdem ihr Recht, sich gestört zu fühlen und "nein" zu sagen."

      Schon erstaunlich wie ignorant man sein kann... Dir ist völlig egal, dass es eben nicht eine Person ist, die von einer "Naturkatastrophe" gestört wird oder eben nicht, sondern ZWEI Menschen mit entgegenstehenden Interessen, die es abzuwägen gilt!

      "
      Das Denken führt eventuell zu weiteren Handlungen (auch das Anstarren ist übrigens bereits eine). Man merkt, jemand ist aufmerksam auf einen geworden, auf die eine oder andere Weise. Das kann durchaus beunruhigen."

      Man kann andere nicht dafür verantwortlich machen, dass man selbst sich durch vermeintliche Gedanken anderer beunruhigen lässt.

      "
      Du meinst also, wenn man nicht aufdringlich angestarrt werden möchte, sollte man sich nur noch in der eigenen Wohnung aufhalten? Kein Restaurant mehr, kein Einkaufen mehr? Wow! Sehr weit bist Du von "wer nicht angegrapscht werden will, soll halt nicht ausgehen" nicht mehr entfernt."

      Glaubst du ernsthaft, diese Polemik ist nötig?
      Der öffentliche Raum ist für alle da, entspricht also genau dem Gegenteil von "unter sich sein". Dass es zwischen, man möchte unter sich sein und nicht angegrapscht werden ein Unterschied besteht, sollte selbst dir klar sein.
      In den öffentlichen Raum gehen und zu fordern, man möge "unter sich sein" ist gleichzusetzen mit schwimmen zu gehen, aber nicht nass werden zu wollen.

      "
      Weil penetrantes Anstarren wie ash es beschreibt (sogar mit Umsetzen im Raum) aufdringlich ist."

      "Weil das so ist" ist nicht gerade eine ernstzunehmende Erklärung.

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    3. "Du meinst also, wenn man nicht aufdringlich angestarrt werden möchte, sollte man sich nur noch in der eigenen Wohnung aufhalten? Kein Restaurant mehr, kein Einkaufen mehr? Wow! Sehr weit bist Du von "wer nicht angegrapscht werden will, soll halt nicht ausgehen" nicht mehr entfernt."

      Genau das war auch mein Gedanke. Die Haltung "Verhülle und verstecke dich wenn du nicht belästigt werden willst, oder nimms halt locker hin und beklag dich nicht“ errinnert mich fatal an die Kelle'sche "Argumentation" und witzigerweise gleichzeitig an ein schon fast islamistisches Frauenbild.

      Warum darf man denn nicht kommunizieren, wenn man bestimmte Verhaltensweisen nicht ok findet, ohne die Gegenfrage "warum ist das denn für dich ein Problem, wenn es für mich keins ist" zu bekommen? Ich finde das offen gesagt sehr scheuklappig.

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    4. "In den öffentlichen Raum gehen und zu fordern, man möge "unter sich sein" ist gleichzusetzen mit schwimmen zu gehen, aber nicht nass werden zu wollen."

      Beim Bad in der Menge ist eine Burka ein Burkini.

      Dass einen erkennbare Neigungen (Gedanken) anderer beunruhigen können, ist allerdings zutreffend, sexy Naturkatastrophe.

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    5. @Onyx:
      "Genau das war auch mein Gedanke. Die Haltung "Verhülle und verstecke dich wenn du nicht belästigt werden willst, oder nimms halt locker hin und beklag dich nicht“ errinnert mich fatal an die Kelle'sche "Argumentation" und witzigerweise gleichzeitig an ein schon fast islamistisches Frauenbild."

      Wenn ich dich und deinen blog nicht kennen würde, würde ich dich jetzt für einen klassischen Troll halten.
      Es wird ein Strohmann aufgebaut, um mir etwas vorzuwerfen, was ich so nie gesagt habe...

      Ich habe gesagt, dass der öffentliche Raum nun eben öffentlich ist und man dort nicht "unter sich sein" einfordern kann.
      Davon, dass man sich angrabschen lassen muss war sicher nie die Rede!

      "Warum darf man denn nicht kommunizieren, wenn man bestimmte Verhaltensweisen nicht ok findet, ohne die Gegenfrage "warum ist das denn für dich ein Problem, wenn es für mich keins ist" zu bekommen?"

      Warum kann man auf interessierte Fragen nicht einfach mal antworten statt davon auszugehen, andere Leute könnten Gedanken lesen?

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    6. "Warum kann man auf interessierte Fragen nicht einfach mal antworten statt davon auszugehen, andere Leute könnten Gedanken lesen?"

      Weil eine Antwort fehlt. Gewünscht ist, dass die eigene Aussage Geltung gegen andere hat, romantisch-totalitär, einfach weil man ist.

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  4. Das Problem ist, dass Du tatsächlich "normales" Schauen mit aufdringlichem Starren gleichsetzt. Das ist, als würdest Du Alltagskommunikation mit ungewöhnlicher, aufdringlicher Kommunikation gleichsetzen. Wenn jemand fragt "Können Sie mir vielleicht sagen, wo die XY-Straße ist?", so ist das Alltagskommunikation, die die meisten als normal und unaufdringlich empfinden werden. Sie hat ein bestimmtes Ziel, nämlich eine Information zu erhalten. So ist es auch mit den alltäglichen, normalen Blicken. Wir orientieren uns darüber. Fragt dagegen jemand "Hey, Arschloch, warum trägst Du so unmögliche Klamotten, Du Spasti"?, dann weiß derjenige ganz genau, dass das alltägliche Kommunikation weit überschreitet und als übergriffig empfunden werden wird. Er provoziert bewusst (außer eventuell er ist psychisch erkrankt). Genau dasselbe tut aber der "Starrer". Er weiß genau, dass langes Starren auf eine Person (oder mehrere Personen) von den meisten Menschen als aufdringlich und unangenehm empfunden wird. Er tut es trotzdem. Insofern verstehe ich nicht, warum jemand, der das als unangenehm empfindet (wie die meisten Menschen), das nicht auch kommunizieren sollen dürfte. Ansonsten bist Du doch immer dafür, sich entsprechend selbst zur Wehr zu setzen, wenn einem etwas unangenehm ist. Das bedeutet nicht, dass man verpflichtet ist, das entsprechende Verhalten unangenehm zu finden. Wenn es dich nicht stört, alles bestens. Vermutlich wirst du auch einige wenige Menschen finden, die den Satz oben als nicht unangenehm empfinden. Aber andere (vermutlich sogar die Mehrheit) stört es eben. "Empathie" für deine Sichtweise aufbringen heißt nur, zu sagen "Schön für dich" - Du fühlst dich ja nicht gestört. Du aber möchtest festlegen, was andere Menschen als unangenehm zu empfinden haben und was nicht.

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    1. Margret, dein Vergleich nimmt zwei Beleidigungen, die inhärent den Zweck haben, zu beleidigen. Das ist beim Starren nicht der Fall. Desweiteren formulierst du eine Aufforderung dazu, Verhalten zu ändern (nämlich andere Kleidung zu tragen). Auch das ist beim Starren nicht (grundsätzlich der Fall.

      "Insofern verstehe ich nicht, warum jemand, der das als unangenehm empfindet (wie die meisten Menschen), das nicht auch kommunizieren sollen dürfte."

      Sein Recht, dem Ausdruck zu verleihen setzt nicht voraus, dass er ein Recht darauf hat, dass andere seinem Wunsch entsprechen.

      ""Empathie" für deine Sichtweise aufbringen heißt nur, zu sagen "Schön für dich" - Du fühlst dich ja nicht gestört. Du aber möchtest festlegen, was andere Menschen als unangenehm zu empfinden haben und was nicht."

      Du möchtest festlegen, wie sich andere verhalten dürfen (Blicke).

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    2. "Das Problem ist, dass Du tatsächlich "normales" Schauen mit aufdringlichem Starren gleichsetzt. Das ist, als würdest Du Alltagskommunikation mit ungewöhnlicher, aufdringlicher Kommunikation gleichsetzen."

      Das Problem ist, dass Kommunikation eben nicht immer so eindeutig ist. Klar kannst du jetzt eindeutig beleidigende Beispiele und eindeutig freundliche Beispiele bringen, aber die sind meist nicht die Punkte, an denen man sich reibt. Sondern der Graubereich. Auf Alltagskommunikation bezogen z.B. "Ich muss dir einfach mal sagen, dass du wirklich unglaublich hübsch bist!" Auf der Straße von einem völlig fremden. Kann einerseits einfach ehrlich nett gemeint sein, andererseits aber auch auf eine Anmache abzielen.

      Bei Blicken finde ich es noch viel schwieriger. Was der eine noch als "normal" wahrnimmt, ist für den nächsten schon starren. Daher denke ich nicht, dass es möglich ist, eine so klare Linie zu ziehen.

      "Genau dasselbe tut aber der "Starrer". Er weiß genau, dass langes Starren auf eine Person (oder mehrere Personen) von den meisten Menschen als aufdringlich und unangenehm empfunden wird."

      Nicht immer merkt man, wenn sich jemand anders angestarrt fühlt - ist mir auch schon passiert. Ich war einfach in Gedanken darüber, was ich nachher alles noch im Supermarkt einkaufen müsste und die Person, in meinem Blickfeld fühlte sich angestarrt. Obwohl ich diese bis sie mich angesprochen hat, nicht mal wahrgenommen habe.

      "Insofern verstehe ich nicht, warum jemand, der das als unangenehm empfindet (wie die meisten Menschen), das nicht auch kommunizieren sollen dürfte. Ansonsten bist Du doch immer dafür, sich entsprechend selbst zur Wehr zu setzen, wenn einem etwas unangenehm ist."

      Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass jemand das in der tatsächlichen Situation nicht kommunizieren sollte, wenn er etwas als unangenehm empfindet. Aber die mir häufig begegnete Forderung, man solle aus Rücksicht auf andere Menschen ständig darüber nachdenken, wo man gerade hinschaut, finde ich überzogen und einschränkend.

      ""Empathie" für deine Sichtweise aufbringen heißt nur, zu sagen "Schön für dich" - Du fühlst dich ja nicht gestört. Du aber möchtest festlegen, was andere Menschen als unangenehm zu empfinden haben und was nicht."

      Ich möchte überhaupt nichts festlegen! Wie kommst du darauf?
      Und nein, es heißt eben nicht nur "Schön für dich", sondern vielleicht auch mal darüber nachzudenken, dass man die Blickrichtung anderer Menschen im öffentlichen Raum (!) einschränken möchte. Finde Stephan hat schon einiges gutes dazu gesagt.

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    3. "Nicht immer merkt man, wenn sich jemand anders angestarrt fühlt - ist mir auch schon passiert. Ich war einfach in Gedanken darüber, was ich nachher alles noch im Supermarkt einkaufen müsste und die Person, in meinem Blickfeld fühlte sich angestarrt. Obwohl ich diese bis sie mich angesprochen hat, nicht mal wahrgenommen habe."

      Geschenkt. Ist mir sicher auch schon passiert. Aber das Gegenüber bemerkt das für gewöhnlich (!), wenn jemand nicht bewusst starrt. Es besteht einfach ein Unterschied zwischen einem provokanten, durchdringenden Blick und einem Ins-Narrenloch-Schauen. Man merkt das z.B. wenn dieser Mensch immer noch auf dieselbe Stelle schaut, auch wenn man sich davon wegbewegt hat und an der Ausdruckslosigkeit seines Gesichts (im Gegensatz zu z.B. einem provokanten oder anzüglichen Grinsen).
      Manchmal gerät man an Menschen, die das nicht unterscheiden können. Das ist dann freilich dumm/peinlich. Aber die meisten Leute kennen sehr wohl den Unterschied zwischen Starren und einem leeren Blick, der zufällig in die Richtung geht, in der man sich befindet.

      Und wie gesagt, ich verstehe die Panik nicht. Ich glaube nicht, dass jemand die Blickrichtung einschränken und Gesetze gegen Starren entlassen wird. Ich verstehe es als Apell, höflich und beherrscht zu sein (man kann ja auch dezent gucken, wenn man etwas faszinierend findet). Die meisten Leute kriegen das zustande, ohne sich eingeschränkt zu fühlen. Wie gesagt, es gibt einen Grund, warum es als unhöflich angesehen wird, fremde Menschen anzustarren.

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    4. @Shark:
      "Und wie gesagt, ich verstehe die Panik nicht. Ich glaube nicht, dass jemand die Blickrichtung einschränken und Gesetze gegen Starren entlassen wird."

      Es gibt keine Panik! Keine Ahnung, wo du diese vermutest...
      Ich habe nirgendwo behauptet, dass Gesetze erlassen werden sollen. Sondern sowas funktioniert über vermeintliche "Moral" und "Höfflichkeit" genau so, wie du es hier machst.

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    5. "Ich habe nirgendwo behauptet, dass Gesetze erlassen werden sollen."

      So fernliegend ist das nicht. Ohnehin ist es prinzipiell relevant.

      Beachte das Aufhebens um "fehlgehende" Komplimente, und die Figuren "male ganze", "microaggression", "safe space", und "objectification".
      Nottinghamshire hat in diesem Jahr "catcalling" zum Hassverbrechen erklärt (https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/07/14/harassing-women-on-the-street-just-became-a-hate-crime-in-this-county/?utm_term=.feff77044885). Das Unterlassen der Verwendung von Fantasiepronomina steht in Newy York unter Strafe (ebenso wie die Weigerung, Alkohol an Schwangere Frauen auszuschenken. (http://reason.com/blog/2016/05/09/bartenders-cant-refuse-to-serve-pregnant), was unter "human rights" läuft, und die noch weiter lächerlich macht. Ganz Canada ist auf dem selben Weg. London verbietet sexy Advertising in öffentlichen Verkehrsmitteln, und erwägt gegenwärtig, ob man die Ansage "ladies and gentlemen" dort weglässt. Was immer Schweden gerade alles veranstaltet. Die "No Hate Speech" und "Fake News" Mantel- und Degenspiele, welche die Regierung betreibt sind auch bizarr. Umgekehrt hatten wir problemlos Homosexualität unter Strafe gestellt. Gesetze. So niedlich.

      P.S.: In dem Zusammenhang sollte man sich auch die Transformation von "liberal" zu "left/liberal" ansehen. Im englischsprachigen Raum und der Politik wurden die Bedeutungen verkehrt. Ähnlich wird der Begriff "offene Gesellschaft" (Popper) gegenwärtig in Deutschland verwendet (siehe auch "Demokratie", und weitergehend den Wandel des Grundgesetzes weg von Abwehrrechten [Freiheitsrechte] hin zu Leistungsrechten und "mittelbarer Drittwirkung"). Und die Grünen haben sich sowieso zur Partei der Freiheit erklärt.

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    6. Schweden: http://www.independent.co.uk/news/sweden-mansplaining-hotline-woman-get-to-report-patronising-male-colleagues-a7418491.html

      Hehe. Unintended consequences, anyone?

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  5. "Ich habe gesagt, dass der öffentliche Raum nun eben öffentlich ist und man dort nicht "unter sich sein" einfordern kann."

    Und darauf stellte Margret die berechtige Frage, ob man nun am besten immer zu Hause bleiben müsse, wenn man keine Lust auf Aufdringlichkeiten hat. Das fandst du dann "polemisch". Warum auch immer. Findest du nicht, dass man Menschen soviel Anstand und Kinderstube zumuten darf, dass sie ein angemessenes Nähe-Distanz-Verhältnis bei fremden Menschen einschätzen können? Jedem Kind wird beigebracht "starr da nicht so hin, das gehört sich nicht". Und das aus gutem Grund, da dieses "Starren" eben von vielen Menschen als störend empfunden wird. Du kannst das ja für dich anders sehen wie du willst, aber du kannst nicht anderen absprechen, was sie als belästigend empfinden.

    "Warum kann man auf interessierte Fragen nicht einfach mal antworten statt davon auszugehen, andere Leute könnten Gedanken lesen?"

    Weil so eine Gegenfrage nicht anderes impliziert, als "stell dich mal nicht so an". Und das ist keine Gesprächbasis, auf ich Lust hätte zu diskutieren. Das meinte Margret wohl mit mangelnder Empathie.

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    1. @Onyx:
      "Und darauf stellte Margret die berechtige Frage, ob man nun am besten immer zu Hause bleiben müsse, wenn man keine Lust auf Aufdringlichkeiten hat. Das fandst du dann "polemisch". Warum auch immer."

      Weil es einen deutlichen Unterschied gibt zwischen "Ich möchte nicht belästigt werden" und "wir möchten unter uns sein".

      "Du kannst das ja für dich anders sehen wie du willst, aber du kannst nicht anderen absprechen, was sie als belästigend empfinden."

      Ich habe niemandem abgesprochen, dass er das für sich persönlich irgendwie anders empfindet.

      "Weil so eine Gegenfrage nicht anderes impliziert, als "stell dich mal nicht so an". Und das ist keine Gesprächbasis, auf ich Lust hätte zu diskutieren."

      Genau das meinte ich letztens als ich davon gesprochen habe, dass ich es auch kenne, wenn in meine Worte was komplett anderes hineingedeutet wird als ich meine - und auch als ich gesagt habe.
      Versuch doch einfach mal die Worte so zu verstehen wie sie dort stehen!
      Wenn ich die Frage stelle, warum es andere stört, könnte man diese einfach mal beantworten, statt dort völlig anderen Inhalt hineinzuinterpretieren. (Es gibt hier nur einen einzigen Kommentar, in dem das getan wurde, und das finde ich leider etwas wenig)

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    2. "Ich habe niemandem abgesprochen, dass er das für sich persönlich irgendwie anders empfindet."

      Das sollte längst klar sein.

      (1) Du gehst ausdrücklich von kollidierenden Interessen aus, und damit von unterschiedlichen Empfindungen.

      (2) Dann stellst du die Frage, wie diese Interessen auszugleichen sind.

      (2a) Eröffnet - und offen - ist damit die Frage nach welchem Prinzip/Grundsatz bzew. nach welcher Regel der Ausgleich zu erfolgen hat. (Ich würde übrigens betonen, dass "Ausgleich" bedeuten kann, dass ein Interesse das andere komplett verdrängt.)

      (2b) Zudem fragt sich mit welchen Mitteln die Umsetzung erfolgen soll.

      Sinnvoll ist es, das Wesen dieser Interessen zu erfassen, was etwa Shark unternimmt, wenn sie sich auf menschliche NAtur beruft. Womöglich gelten für bestimmte Arten von Interessen andere Regeln, oder die Gewichtung fällt anders aus. Zudem könnte mit besserem Verständnis eine Kollision (teilweise) vermieden oder gemildert werden.

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  6. "Versuch doch einfach mal die Worte so zu verstehen wie sie dort stehen!"

    Die Diskussion hatten wir auch schon mal. Ich glaube nicht, dass wir das hier fortführen müssen.

    "Wenn ich die Frage stelle, warum es andere stört, könnte man diese einfach mal beantworten,"

    Es ist ein natürlicher Schutzinsinkt, starren als unangenehm, störend, oder gar als Bedrohung wahrzunehmen. Deswegen empfinden es viele auch so. Ganz einfach. Bei den meisten Tieren ist das nicht anders. Starre mal einen Hund an. Viel Spaß.

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    1. "Es ist ein natürlicher Schutzinsinkt (...)."

      Immerhin ist es halbwegs unterhaltsam, dass ihr jetzt alle auf "biologistische" Naturrechte einschwenkt, um eine Sachdiskussion zu vermeiden. Das muss ein natürlicher Schutzinstinkt sein.

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  7. Liebe Onyx,

    ich gebe dir teilweise Recht. Es ist ein Gebot der Höflichkeit niemanden anzustarren und eigentlich sollte auch jeder nachempfinden können, dass es viele unangenehm finden angestarrt zu werden. Anstarren kann also als Konventionsbruch gesehen werden, der im Zweifel durch andere sanktioniert wird. Ein Anstarrer wird es in einer Gesellschaft also eher schwer haben Anschluss zu finden, weil es unangenehm ist und die meisten nicht mit Leuten rumlaufen wollen, die unangenehm auffallen.

    Allerdings: Das ist unser Problem. Ich finde es legitim andere Leute anzustarren. Man muss damit Leben angestarrt zu werden, auch wenn man es unangenehm findet. Man kann das niemandem verbieten und wenn deine Konsequenz ist lieber zu Hause zu bleiben, weil du als erwachsener (gesunder) Mensch damit nicht umgehen kannst, dann ist das wirklich dein Problem. Anstarren ist maximal sozial sanktionierbar, verbieten kann man niemandem irgendwo besonders lange hinzuschauen. Klassischer Fall von: Deal with it...du musst das hinnehmen, nicht gut finden kannst du das natürlich, aber wie gesagt, du bist erwachsen. Komm klar damit.

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  8. "Der letzte Satz ist wieder eine Übertreibung, die an dieser Stelle nicht nötig wäre.
    Es geht nicht darum, dass man das muss, weil Gesetz, sondern darum, dass man das gefühlt muss, weil es angeblich sonst unhöflich ist - hatte ich oben ja bereits beschrieben."

    Es IST unhöflich. Es wird von den meisten Menschen als unhöflich empfunden. Da kannst du sicher sein. Du bist eine Ausnahme, wenn du das nicht so empfindest. Warum ist das so schwer zu akzeptieren?

    "Der zweite Teil ist schon ziemlich mies!"

    Was ist daran mies? Es muss ja nicht immer um eklige alte Scheißer gehen, die einer 19-Jährigen penetrant in den Ausschnitt gaffen. Sondern auch um Leute, die Personen mit Entstellung anstarren, oder bei einem Unfall. Letzteres ist auch noch gemeingefährlich, wenn man dabei Rettungskräfte behindert.

    "Die Frage ist, was nun als aufdringliche wahrgenommen wird. Ich würde mich von dem Satz weit mehr gestört fühlen als von Blicken. Auch da scheinen also Menschen unterschiedlich zu sein."

    Bei einem Küsschen und Händchenhalten fände ich den Satz auch aufdringlich (auch ein langes Starren). Bei einem langen Zungenkuss und Gefummel absolut angebracht. Besser als Starren.

    "Vielleicht macht sie das, aber ich verstehe bei einem "unter sich sein" eben genau das und nicht ein "nicht belästigt werden"."

    Tja, dann warten wir's halt mal ab.

    "In dem Fall geht es aber um Macht und Hirarchie und nicht um Belästigung.
    Und Hirarchien werden bei Menschen glücklicherweise anders geregelt im Normalfall als durch Blicke und Kämpfe."

    Nicht bei allen Spezies geht es beim Starren um Hierarchie.
    Und bei Menschen kann es durchaus auch um Hierarchie gehen, beim Starren. Kommt darauf an, um welche Art Starren es sich handelt. Und im Endeffekt ist es auch egal, worum es geht.
    Es ist unangenehm, wenn man auf die Dauer von jemand Fremdem angestarrt wird. Je nach Person und Situation kann es peinlich ("Hab ich was im Gesicht?" "Sitzt mein Toupet schief?" "Hab ich Essensreste im Bart?"), nervig, verletzend, bedrohlich oder provokant wirken. Und es ist nicht normal und nicht höflich.

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    1. @Shark

      Soll im "Endeffekt" alles unterlassen werden, was 755 (?) der Menschen als unangenehm empfinden -- ist das deine allgemeine Regel?

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    2. @Shark:
      "
      Es IST unhöflich. Es wird von den meisten Menschen als unhöflich empfunden. Da kannst du sicher sein. Du bist eine Ausnahme, wenn du das nicht so empfindest. Warum ist das so schwer zu akzeptieren?"

      Warum muss ich eine Behauptung von dir ohne Belege als Fakt akzeptieren? Ich kann akzeptieren, dass du es als unhöflich empfindest, aber ob die meisten das tun, darüber kannst du keine Aussage treffen.
      Warum kannst du nicht akzeptieren, dass andere Menschen (unabhängig, ob die meisten oder nicht) es eben nicht als unhöflich empfinden. Und sich viel mehr eingeschränkt sehen dadurch, aufzupassen, nicht versehentlich zu starren?

      "
      Was ist daran mies? Es muss ja nicht immer um eklige alte Scheißer gehen, die einer 19-Jährigen penetrant in den Ausschnitt gaffen. Sondern auch um Leute, die Personen mit Entstellung anstarren, oder bei einem Unfall. Letzteres ist auch noch gemeingefährlich, wenn man dabei Rettungskräfte behindert."

      Ganz einfach: Wenn wir schon bei natürlichem Verhalten sind, so ist es auch ein natürliches Verhalten, etwas ungewöhnliches, normabweichendes (egal, ob jetzt Behinderung, auffällige Kleidung oder sonstiges) länger als normal anzusehen.
      Und wenn Menschen so handeln, das als "sich nicht im Griff haben" zu bezeichnen empfinde ich als mies.
      Wenn der natürliche Reflex, etwas ungewöhnliches länger anzustarren ein "sich nicht im Griff haben" ist. Wo ist dann der Unterschied dazu, Starren als unhöflich zu empfinden, obwohl man genau weiß, dass einem nichts weiter passiert?
      Warum ist dies für dich akzeptiert mit der Begründung, es wäre ein natürliches Verhalten, das andere - ebenso natürliche Verhalten - aber nicht?
      Wenn man sich Gedanken darüber macht, wo andere Menschen hinschauen und was die dabei denken könnten, wenn sie einen etwas länger ansehen, dann scheint man sich nicht im Griff zu haben.





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    3. "Warum muss ich eine Behauptung von dir ohne Belege als Fakt akzeptieren? Ich kann akzeptieren, dass du es als unhöflich empfindest, aber ob die meisten das tun, darüber kannst du keine Aussage treffen."

      http://people.howstuffworks.com/why-is-it-rude-to-stare.htm
      https://childdevelopmentinfo.com/development/honey-dont-stare/
      Usw. usf.

      "Warum kannst du nicht akzeptieren, dass andere Menschen (unabhängig, ob die meisten oder nicht) es eben nicht als unhöflich empfinden. Und sich viel mehr eingeschränkt sehen dadurch, aufzupassen, nicht versehentlich zu starren?"

      Kann ich. Allerdings müssen Leute, die gerne starren eben auch mit den Konsequenzen leben, nämlich als komisch und unhöflich oder auch gruselig angesehen zu werden.

      "Ganz einfach: Wenn wir schon bei natürlichem Verhalten sind, so ist es auch ein natürliches Verhalten, etwas ungewöhnliches, normabweichendes (egal, ob jetzt Behinderung, auffällige Kleidung oder sonstiges) länger als normal anzusehen.
      Und wenn Menschen so handeln, das als "sich nicht im Griff haben" zu bezeichnen empfinde ich als mies."

      Ich nicht. Jeder, der unhöflich ist, hat sich gewissermaßen nicht im Griff. Auch Leute, die es nicht schaffen, als Verkäufer bei ganz normalen Kunden, die nichts Außergewöhnliches verlangen, freundlich oder zumindest neutral zu sein, haben sich nicht im Griff. Leute, die bei einem Blick nicht nur aggressiv werden, sondern diese Aggressionen auch ausleben, ob verbal oder gar körperlich, haben sich nicht im Griff. Autofahrer, die in der 30-er Zone zu schnell fahren, haben sich nicht im Griff. Leute, die es bei Gesprächen nicht schaffen, sachlich zu bleiben, sondern in völlig unpassenden Situationen (zB beim Bewerbungsgespräch) anzüglich oder auf andere Art und Weise unsachlich werden, haben sich nicht im Griff (oder wollen natürlich bewusst und gezielt ärgern). Wenn jemand mitten auf der Straße lautstark mit seinem Partner streitet, hat er/sie sich nicht im Griff. Jeder hat sich mal nicht im Griff. Du musst dich nicht gleich verletzt fühlen. Aber du kannst natürlich, wenn du willst.
      Übrigens ist längeres Gucken für mich mitnichten gleich Starren.

      "Wenn der natürliche Reflex, etwas ungewöhnliches länger anzustarren ein "sich nicht im Griff haben" ist. Wo ist dann der Unterschied dazu, Starren als unhöflich zu empfinden, obwohl man genau weiß, dass einem nichts weiter passiert?
      Warum ist dies für dich akzeptiert mit der Begründung, es wäre ein natürliches Verhalten, das andere - ebenso natürliche Verhalten - aber nicht?"

      Woher "weiß" man, dass einem nichts weiter passiert? Das "weiß" man eben nicht immer.
      "Natürlich" ist es. Aber "normal" nicht. Normal ist, dass man irgendwann (zeitnah) einsieht, dass es dem anderen, fremden Menschen unangenehm ist, wenn man ihm unentwegt mit Blicken folgt, und dann wegsieht. Wenn man über ein kleines bisschen Empathie verfügt.

      "Wenn man sich Gedanken darüber macht, wo andere Menschen hinschauen und was die dabei denken könnten, wenn sie einen etwas länger ansehen, dann scheint man sich nicht im Griff zu haben."

      Willst du mich nur nachäffen?
      Ich mache mir eigentlich kaum bis wenige Gedanken darüber, ob ich jemanden zu lange anstarre. Ich starre nicht. Ich gucke natürlich, aber ich starre andere nicht unentwegt minutenlang durchdringend und bewusst an. Für mich ist das gar keine Schwierigkeit, und ich muss da vorher überhaupt nicht überlegen.

      Übrigens, noch mal: ich will gar nichts verbieten. Ich weiß nicht, warum Stephan ständig diesen Strohmann abfackelt. Ich lege nur meine Meinung dar.

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  9. Shark: "Jeder, der unhöflich ist, hat sich gewissermaßen nicht im Griff."

    Ich mag deinen Ansatz. Das Gefühl ist, dass (so gut wie alle) Menschen schädliche Neigungen haben, und man anhand des Wahrens von Umgangsformen erkennen kann, dass sie diese Neigungen beherrschen können und wahrscheinlich werden. Insofern geht es um mehr als auf den ersten Blick erkennbar. (Man muss die Sache mit dem Starren also länger und eindringlicher betrachten.)

    Ich stimme dir auch darin zu, dass Starren weithin als unangenehm empfunden wird.

    "Ich weiß nicht, warum Stephan ständig diesen Strohmann abfackelt."

    Weil es Winter ist, und ich dein Herz wärmen will. -- Ich habe darauf hingewiesen, dass die Neigung zu Verboten allgemein beträchtlich ist, auch im Hinblick auf vermeintlich harmlose Dinge. Habe ich behauptet, dass du ein Verbot erlassen willst? Ich glaube mich zu entsinnen, dass ich stattdessen eher bestätigt habe, dass Starrer mit ablehnenden Reaktionen (keine gesetzlichen Verbote) leben müssen. (Wenn du sagst, du willst nichts verbieten, beziehst du dass allein auf formelle Gesetze und Recht?)

    Was ich kritisch gegen dich angemerkt habe, ist das Abstellen auf evolutionspsychologische Elemente, und einen gewissen Touch natürlicher Ordnung ("Naturrecht"), sowie die Geltung der Mehrheitsmeinung ohne klare Grenzen. Das unter anderem der Selbstwidersprüchlichkeit halber. Ich finde sowohl deine Gefühle in der Sache, als auch deine Auffassung interessant. [Das ist nicht herablassend. Herablassend ist diese Erklärung. Bedauerlicherweise ist sie gefordert. Ich werde sie aber nicht wiederholen.] Selbst abseits von Gesetzen stellt sich aber die Frage von "richtig und falsch". Daher nochmals, soll die Mehrheitsmeinung absolute Geltung haben? Ist Starren falsch - verwerflich, whatever - wenn (weil?) die Mehrheit (der Bürger?) es dafür hält?

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