Samstag, 5. März 2016

Etikette und gute Manieren nicht mehr zeitgemäß?

Angeregt durch eine Diskussion beim letzten Selbermach Mittwoch auf Alles Evolution, möchte ich hier mal diese Frage stellen. Wenn ich hier Zitate verwende, so sind diese unter dem Link zum Selbermach Mittwoch zu finden.

Insbesondere ging es um das Verhalten bei einem Date zwischen Mann und Frau und gewissen Gesten, die der Mann leistet, um der Frau seine Wertschätzung zu zeigen.
Beispiele dafür können sein:
- der Mann steigt aus und hält der Frau die Autotür auf, wenn er sie abholt.
- der Mann hält der Frau die Tür auf
- der Mann hilft der Frau aus oder in den Mantel
- der Mann rückt der Frau den Stuhl zurecht
- der Mann zahlt die gemeinsame Rechnung
- der Mann bestellt für beide beim Kellner
- ein kleines Geschenk wie Blumen, Pralinen oder eine gute Flasche Wein, wenn man nach Hause eingeladen wurde, mitbringen.

Einige dieser Beispiele kamen bereits in der Diskussion vor, andere nicht. Besonders das Öffnen der Autotür wurde von einer Kommentatorin als "albern" abgetan:

"Wenn der Mann nicht gerade 60+ ist, würde ich mir irgendwie verarscht vorkommen. Ich bin doch nicht die Königin von England und außerdem durchaus in der Lage, diese anspruchsvolle Tätigkeit selbst auszuführen."

Ich finde es tatsächlich erstaunlich, dass sie anscheinend der Meinung ist, ein Mann, der einer Frau die Tür öffnet, traut ihr nicht zu dies selbst zu tun. Dieser Meinung wurde glücklicherweise breit widersprochen: keiner scheint eine Frau für zu dämlich zu halten, die Tür zu öffnen).

Außerdem gibt es durchaus auch dafür praktische Gründe: ein langes Kleid, dass beim Einsteigen hochgehalten werden muss, um nicht verdreckt oder beschädigt zu werden zum Beispiel. Wobei dies heutzutage tatsächlich nicht mehr so verbreitet zu sein scheint.
Was mich aber wundert, die selbe Kommentatorin besteht darauf, im Restaurant gesiezt zu werden.
Und das, obwohl mittlerweile allgemein bekannt ist, dass es in einigen Gastronomiebetrieben zur Gestaltung des Images gehört, die Gäste zu duzen, um so eine nähere und vertraute Beziehung zu simulieren.
Ob ich gesiezt werden möchte oder nicht, mache ich daher auch immer von der Art der Gastronomie abhängig. Mal empfinde ich es als angemessen und mal eben nicht.

Hingegen ist der Punkt, dass der Mann die gemeinsame Rechnung zahlt durchaus üblich. Ich muss sagen, dass ich schon einige Dates hatte und es ist bisher erst einmal vorgekommen, dass beim ersten Date getrennt gezahlt wurde.
Ich würde das auch so empfinden, dass derjenige zeigt, er hat kein Interesse an einem weiteren Kontakt und das wäre sicher das letzte Date.
Dabei geht es mir tatsächlich mehr um die Geste als um das Finanzielle. Natürlich bin ich auch in der Lage, mein Getränk oder Essen selbst zu zahlen und habe auch immer genügend Geld dabei, um das zu tun.
Ich selbst würde im Übrigen auch nur auf getrennte Rechnungen bestehen, wenn ich meinerseits kein Interesse an einem weiteren Kontakt habe.

Ich mag das Spiel zwischen den Geschlechtern, ich mag die Etikette und gute Manieren. Und ich finde es schade, dass gute Manieren von einigen tatsächlich als albern bezeichnet werden.

Ein Punkt, der in der anderen Diskussion nicht angesprochen wurde, ist das Bestellen für die Frau durch den Mann.
Dies wird häufiger kritisiert, da es die Frau als unselbständig und passiv markiert.
Vermutlich gibt es das auch nur noch selten, da die Männer heutzutage auch befürchten müssen, dass die Frau Ihnen ins Wort fällt und sie so vor der Bedienung blamiert.
Am einfachsten ist es allerdings, wenn der Mann zuvor fragt, ob sie beispielsweise mit seiner Weinauswahl einverstanden ist.
Es kam durchaus vor, dass ein Mann bei einem Date für mich mitbestellt hat. Und ich hingegen fände es tatsächlich als albern, wenn jeder ein Glas Wein selbst bestellt statt dass er einfach eine Flasche auswählt.

Da ich das Unterlassen jeglicher dieser Gesten tatsächlich als unhöflich empfinde, kam natürlich die Frage, welche Gesten denn die Frau für den Mann macht. Mir ist spontan nichts eingefallen, was von einer Frau erwartet wird und von einem Mann nicht. Aber ein anderer Kommentator hat dazu eine schöne Antwort verfasst:

"Die wichtigste (und eben sehr oft von Frauen ignoriert) Regel ist, dass Frau jede Geste des Mannes angemessen dankbar, ähnlich wie ein Geschenk, annehmen soll.
(...)
Ein Beispiel wäre es, wenn die Frau eine Geste des Mannes “Ums Auto herumgehen und der Frau die Tür aufhalten” so behandelt als wäre der Mann ihr Bediensteter und es wäre seine arbeitsvertragliche Pflicht es zu tun.

Fauxpas könnten sein, die Geste zu ignorieren (also frau steigt einfach ein), die Geste bewusst zu unterbrechen (also Frau sieht, dass der Mann zu ihr rüber geht um die Tür aufzumachen und steigt einfach vorher selber ein, macht die Tür zu und der Mann steht blamiert da)

Gipfel der Ignoranz wäre es, wenn frau den Mann für die Ausführung (z. B. um das Auto herumlaufen) auch noch offen kritisiert (“Geht das nicht ein bisschen schneller?”)"

Und in seinen Ausführungen gebe ich ihm Recht. Das Unterbrechen hatte ich ja bereits beim Beispiel des Bestellen erwähnt.

Ich finde es wirklich schade, dass gerade eine gewisse Etikette beim Kennenlernen keine Selbstverständlichkeit mehr ist. Dass Frauen auf nettgemeinte Gesten beleidigend reagieren, da sie ja selbst in der Lage sind, die Tür zu öffnen. Sich verarscht oder bevormundet fühlen, wenn ein Mann ein Gentleman ist.
Ich hoffe, dass sich die Männer davon nicht entmutigen lassen und sich sich weiterhin wie Gentleman verhalten, eine Lady wird sicher dankbar sein!

Kommentare:

  1. Auf welche Geste würdest du am wenigsten verzichten wollen?

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    1. Interessante Frage. Ich denke, das kommt sehr auf die Umstände und das Zusammenspiel an.

      Wenn ich beispielsweise tatsächlich ein langes Kleid habe und er mir nicht die Tür öffnet fände ich das schon ziemlich rücksichtslos bei anderer Kleidung allerdings weniger wichtig.

      Ich denke, dass doch das Bezahlen der gemeinsamen Rechnung die heutzutage noch am meisten verbreitete Geste ist, so dass ich bei einem ersten Date, bei dem er nicht zahlt, schon stark den Eindruck hätte, dass deinerseits kein Interesse mehr da ist. Wobei dies natürlich wieder durch andere Gesten im Vorfeld evtl. ausgeglichen werden kann.

      Schwer zu sagen, da es ja um die gesamte Stimmung geht...

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  2. Ob die Etikette als altmodisch betrachtet wird hängt meiner Meinung nach auch vom Anlass ab. Vor einer Disco einer Frau in Jeans aus dem Auto zu helfen wirkt schon eher peinlich. Höchstens noch provokant übertrieben dargestellt zur allgemeinen Belustigung. An einem Theater- oder Opernabend, auch bedingt durch andere Kleidung, empfinde ich eine solche Geste absolut nicht als tradiert.

    Das Zahlen für ein gemeinsames Essen hängt für mich ebenfalls von den Umständen ab. Habe ich eine Einladung ausgesprochen, zahle ich selbstverständlich auch. Das hat auch nichts mit dem Geschlecht zu tun. Hat man sich aber einfach nur zum gemeinsamen Essen verabredet, würde ich es als unverschämt empfinden, wenn nur aufgrund des Geschlechts eine Zahlungsverpflichtung meinerseits abgeleitet werden würde.

    "Ich hoffe, dass sich die Männer davon nicht entmutigen lassen und sich sich weiterhin wie Gentleman verhalten, eine Lady wird sicher dankbar sein!"

    Genau das ist der Punkt an dem sich die Geister scheiden. Eine Lady kann man auch so behandeln, weil sie sich gerne so behandeln lässt. Den Anderen fehlt es vermutlich an der entsprechend bürgerlichen Erziehung.

    Ich persönlich kokettiere gerne mit der Etikette. Eben, weil die Reaktion auch etwas über die Person aussagt.

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    1. @Hans:
      "Ob die Etikette als altmodisch betrachtet wird hängt meiner Meinung nach auch vom Anlass ab. Vor einer Disco einer Frau in Jeans aus dem Auto zu helfen wirkt schon eher peinlich."

      Da hast du natürlich Recht. Ich muss sagen, dass ich bei dem Artikel meist das erste Date in einem Restaurant im Kopf hatte.
      Aber natürlich hängt einiges auch von der Location ab, wie ja beispielsweise auch das erwähnte duzen oder nicht im Artikel.

      "Das Zahlen für ein gemeinsames Essen hängt für mich ebenfalls von den Umständen ab."

      Wie gesagt, es geht um die Geste beim ersten Date. Ich rede nicht davon, dass man sich über Wochen oder Monate immer vom Mann aushalten lässt. Und auch geht es nicht um zwei oder mehrere gute Freunde.
      Mit einem Mann bei dem ich mir evtl. mehr vorstellen könnte gäbe es bei mir keine getrennten Rechnungen, dass wäre für mich einfach ein unangenehmes Gefühl von Abstand. Bei weiteren Dates kann dann natürlich auch ich mal zahlen.
      Meine Erfahrung ist eben, dass der Mann eben dadurch Wertschätzung zeigt und auch Interesse signalisiert. Daher als Geste beim ersten Date nicht ungewöhnlich.
      Wenn eine explizite Einladung ausgesprochen wurde, fände ich es schon eine Frechheit, wenn die einladende Person nicht zahlt. Bei einfacher gemeinsamer Verabredung erwarte ich es, wenn Interesse besteht, aber würde den Mann sicher nicht spüren lassen, dass giert irgendeine Verpflichtung besteht.

      "Ich persönlich kokettiere gerne mit der Etikette. Eben, weil die Reaktion auch etwas über die Person aussagt."

      Wie genau ist das zu verstehen? Kannst du ein Beispiel geben?

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  3. Wer die Rechnung zahlt, hat aber ja nun wenig mit "guten Manieren" zu tun. Meine Einstellung war da immer: Bei den ersten Dates zahlt jeder getrennt, danach kann man sich ja einig werden: Mal der eine, mal der andere, auch je nach Finanzstatus (wer Student ist, zahlt dann eher nicht beispielsweise).

    Was den Rest angeht: Dass die Frau nicht in der Lage wäre, die Tür aufzumachen, glaubt sicher keiner. Insofern teile ich die teilweise vertretene Ansicht, der Mann wolle die Frau damit "entmündigen" auch nicht. Andererseits gibt es schon Gründe, das für sich abzulehnen, z. B. weil es einfach unpassend erscheint oder weil man auf Augenhöhe sein möchte.

    Ich z. B. fand die Geste meines Mannes, vor mir samt Ring niederzuknien als sehr unangenehm. Ich bin keine Königin oder Göttin oder sonst was, ich möchte nicht, dass jemand vor mir kniet und schon gar nicht der Mann, den ich liebe. Eine "einfache" Frage wäre mit also wesentlich lieber gewesen.

    P. S. Ich bin Margret, keine Ahnung, warum meine URL zu gleichheitunddifferenz wieder nicht gefunzt hat.

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    1. @Margret:
      "Wer die Rechnung zahlt, hat aber ja nun wenig mit "guten Manieren" zu tun. Meine Einstellung war da immer: Bei den ersten Dates zahlt jeder getrennt, danach kann man sich ja einig werden: Mal der eine, mal der andere, auch je nach Finanzstatus (wer Student ist, zahlt dann eher nicht beispielsweise)."

      Bis auf das erste Date sind wir hier gleicher Meinung. Wie war das bei dir in der Vergangenheit: Wenn dein Date dich einladen will (kommt nach meiner Erfahrung sehr häufig vor), bestehst du dann deinerseits auf getrennte Rechnungen?

      "Andererseits gibt es schon Gründe, das für sich abzulehnen, z. B. weil es einfach unpassend erscheint oder weil man auf Augenhöhe sein möchte."

      Ok, unpassend dem Lokal und Anlass entsprechend, kann ich nachvollziehen. Aber was bedeutet für dich das auf Augenhöhe? Fühlst du dich irgendwie minderwertig, nur weil du dir die Tür aufhalten lässt?
      Ich habe nicht das Gefühl, mit einem Mann nicht auf Augenhöhe zu sein nur weil er sich mit gewissen Gesten um mich bemüht.

      "Ich z. B. fand die Geste meines Mannes, vor mir samt Ring niederzuknien als sehr unangenehm. Ich bin keine Königin oder Göttin oder sonst was, ich möchte nicht, dass jemand vor mir kniet und schon gar nicht der Mann, den ich liebe. Eine "einfache" Frage wäre mit also wesentlich lieber gewesen."

      Das finde ich schon bemerkenswert. Und natürlich solltest du in den Augen deines Mannes seine Königin sein, so wir er ja auch dein König.
      Aber auch diese wohl sehr weit verbreitete Geste stammt wohl aus der Vergangenheit, in der das Verhalten eines Gentleman ein normal übliches war. Wenn du für dich alle Gesten, die traditionell die Wertschätzung für die Frau ausdrucken, ablehnt, ist es natürlich nur konsequent, dass du dich auch bei dieser Geste unwohl fühlst.

      "P. S. Ich bin Margret, keine Ahnung, warum meine URL zu gleichheitunddifferenz wieder nicht gefunzt hat."

      Das weiß ich leider auch nicht, habe mich mit der Technik des Anbieters noch nicht genauer auseinandergesetzt.

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  4. "Fühlst du dich irgendwie minderwertig, nur weil du dir die Tür aufhalten lässt?"

    Eben gerade nicht bzw. ganz im Gegenteil, ich sehe nicht ein, warum ich so eine "bevorzugte Person" sein soll, dass andere Menschen mir die Tür aufhalten oder vor mir niederknien. Beim Türaufhalten ist es mir noch halbwegs egal, das ist halt nett, gut, ich halte auch mal anderen die Tür auf. Aber die Ringgeste, die ist mir schlicht unangenehm, weil ich keinen Grund sehe, warum mein Mann vor mir niederknien sollte.

    "Wenn du für dich alle Gesten, die traditionell die Wertschätzung für die Frau ausdrucken, ablehnt, ist es natürlich nur konsequent, dass du dich auch bei dieser Geste unwohl fühlst."

    Ich finde sie in weiten Teilen nicht nachvollziehbar, wenngleich ich die Ansicht, sie wären irgendwie frauenfeindlich, nicht teile. Warum genau sollte ein Mann vor mir knien? Außerhalb einer SM-Beziehung sehe ich da keinen Grund für. Kannst du mir einen nennen?

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    1. @Margret:
      "Eben gerade nicht bzw. ganz im Gegenteil, ich sehe nicht ein, warum ich so eine "bevorzugte Person" sein soll, dass andere Menschen mir die Tür aufhalten oder vor mir niederknien."

      "Warum genau sollte ein Mann vor mir knien? Außerhalb einer SM-Beziehung sehe ich da keinen Grund für. Kannst du mir einen nennen?"

      Weil du für die entsprechende Person nicht einfach irgendwer bist, sondern eben eine äußerst wichtige Person. Wie du selbst sagst, zeigt dein Mann dir ja gerade durch die Geste des niederknien, dass du eben für ihn eine Art Königin bist!
      Er zeigt damit wir wichtig du ihm bist!

      Ich weiß nicht, wie ich das sonst noch erklären könnte...

      Wäre eine SM-Beziehung angeht, so ist auch da das Niederknien nicht einfach ein Theater, sondern ebenfalls ein Ausdruck von Respekt und Wertschätzung für die andre Person!
      Es ist eben eine Möglichkeit, seine Liebe auszudrücken!

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  5. Gut, aber eine unter Vielen. Und warum sollte sie nur der Mann ausführen? Das ist eben traditionell so und es ist mir absolut unerklärlich. Ich selbst knie nur vor Gott. Und da ich keine Göttin bin und auch keine Königin und auch keinen wirklichen Hang Richtung Sub-/Dom habe, sehe ich keine Veranlassung, dass irgendwer vor mir niederkniet, weil "man das so macht". Schon gar nicht, muss eine Person, die ich liebe, sich buchstäblich "vor mir auf den Boden werfen", um mir ihre bzw. seine Liebe zu beweisen. Sehe ich nicht ein, warum er mir traditionell seine Liebe durch eine Geste der Unterwerfung zeigen soll. Ich will den anderen nicht unterwerfen, er ist nicht mein Diener.

    "Wäre eine SM-Beziehung angeht, so ist auch da das Niederknien nicht einfach ein Theater, sondern ebenfalls ein Ausdruck von Respekt und Wertschätzung für die andre Person! "

    Naja, da geht es aber schon um Dominanz und Unterwerfung, ansonsten würden ja beide voreinander niederknien. Der Dom. liebt den Sub. ja durchaus auch, oder?

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    1. @Margret:
      "Gut, aber eine unter Vielen."

      Solltet ihr nicht polyamor leben und dein Mann keine Geliebten haben, so bist du die Einzige und eben gerade nicht eine unter vielen!

      "Und warum sollte sie nur der Mann ausführen? Das ist eben traditionell so und es ist mir absolut unerklärlich."

      Ja, richtig, dass ist traditionell. Es gibt nunmal viele verschiedene Gesten, um einander Respekt und Wertschätzung zu zeigen. In Bereichen Asiens Verbeugen die Menschen sich zur Begrüßung, um einander dies zum Ausdruck zu bringen. Natürlich könntest du da auch argumentieren, dass die andere Person Werder Gott noch König ist.
      Etwas muss nicht schlecht sein, nur weil es eben schön lange di ist.

      "Sehe ich nicht ein, warum er mir traditionell seine Liebe durch eine Geste der Unterwerfung zeigen soll. Ich will den anderen nicht unterwerfen, er ist nicht mein Diener."

      Weil die Menschen nunmal mit bestimmten einheitlichen Konventionen bestimmte Dinge ausdrücken. Du wirst zur Begrüßung auch nicht deine Nase an der deines Gegenübers reiben wie die Inuit, sondern die Hand reichen oder unter guten Freunden Umarmen oder Wangenkuss geben. Und das nicht, weil du das dir als tolle Begrüßung ausgedacht hast, sondern weil es die Konventionen hier sind, die jeder versteht.
      Solche Konventionen geben Sicherheit und Orientierung im Umgang miteinander.
      Und wenn jemand vor dir niederzukniet, so bedeutet es nicht, dass du diese Person unterwirfst, den dazu wäre eine aktive Handlung deinerseits nötig.

      "Naja, da geht es aber schon um Dominanz und Unterwerfung, ansonsten würden ja beide voreinander niederknien. Der Dom. liebt den Sub. ja durchaus auch, oder?"

      Das ist wieder das gleiche Thema mit den Konventionen, der Dom zeigt natürlich auch seine Liebe auf anderem Weg.

      Nicht falsch verstehen, ich will dich gar nicht überzeugen, dass du dich gut fühlen musst, wenn dein Mann vor dir kniet. Ich finde es nur äußerst interessant, mich mit jemand darüber auszutauschen, der komplett andere Ansichten hat.

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    2. "Solltet ihr nicht polyamor leben und dein Mann keine Geliebten haben, so bist du die Einzige und eben gerade nicht eine unter vielen! "

      Eine unter vielen Möglichkeiten, seine Liebe auszudrücken, meinte ich. Und eine, die ich leider nicht nachvollziehen kann, weil mir so etwas völlig fern ist. Vermutlich bin ich aber auch die unromantischte Frau des Jahrhunderts ...

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  6. Bei einem ersten Date, zu dem ich einlade, übernehme ich die erste Rechnung (egal ob ich hinterher was von der Frau will, oder nicht)
    Aber ich erwarte eigentlich dass die Frau zumindestens eine Teilung anbietet, wenn ich sie nicht ausdrücklich eingeladen habe (Das heißt, das Wort "Einladung" ist gefallen)

    Und wenn es quasi (aus ihrer Sicht) nix wird, sollte Sie sogar darauf bestehen, die Rechnung zu teilen. alles andere wäre nur Aushalten.

    Im Verlaufe einer Beziehung hängt es schlichtweg vom Verdienst ab. Als ich noch sehr viel Geld verdient habe, und meine Freundin Studentin war, habe ich nahezu alles bezahlt. Im Moment verdient meine Freundin viel mehr Geld, also zahlt sie auch den Großteil.

    Ein Bestellen für die Frau finde ich albern. Außer wir einigen uns auf eine Falsche Wein etc. Ihr Essen soll sich die Frau selbst aussuchen, und dann auch ansagen.

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    1. @irenicus:
      "Aber ich erwarte eigentlich dass die Frau zumindestens eine Teilung anbietet, wenn ich sie nicht ausdrücklich eingeladen habe (Das heißt, das Wort "Einladung" ist gefallen)"

      In welcher Form erwartest du das? Dass sie dir vorm bezahlen mitteilt, sie möchte selbst bezahlen? Oder wenn der Kellner die Frage nach getrennt oder zusammen stellt und du zusammen sagst, dass sie dann sagt,dass sie getrennte Rechnungen möchte?

      Finde ich irgendwie alles komisch...

      "Und wenn es quasi (aus ihrer Sicht) nix wird, sollte Sie sogar darauf bestehen, die Rechnung zu teilen. alles andere wäre nur Aushalten."

      Genau. Und würde ich bei einem ersten Date auf getrennte Rechnungen bestehen, so hieße das auch eindeutig, aus uns wird nichts! Das finde ich eigentlich ein ziemlich klares Zeichen.

      In einer Beziehung sehe ich das genauso wie du. Wir hatten damals ein gemeinsames Konto, auf das unser beider Einkommen gingen und von dem sich alles bezahlt wurde.

      Liebe Grüße,
      Miria

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  7. "In welcher Form erwartest du das? Dass sie dir vorm bezahlen mitteilt, sie möchte selbst bezahlen? Oder wenn der Kellner die Frage nach getrennt oder zusammen stellt und du zusammen sagst, dass sie dann sagt,dass sie getrennte Rechnungen möchte?

    Finde ich irgendwie alles komisch... "

    Je nach Lokal liegt die Rechnung ja erstmal einfach auf dem Tisch. Dann kann sie einfach kurz fragen, ob sie die Hälfte zahlen soll.
    Bzw. sie kann mich nach dem Bezahlen fragen, ob sie mir die Hälfte des Geldes geben soll. Je nach Verlauf des Abends antworte ich dann mit: "Ja!", "Du kannst ja beim nächsten mal zahlen*" oder "Wir trinken nach dem Frühstück noch einen Kaffee bei dir und sind quitt :D"

    Aber das kommt einfach auf die Situation an. Wenn ich die Rechnung teilen möchte, sage ich es einfach. Und das ist dann halt ein sehr deutliches Signal.

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  8. Ich bin ein ziemlicher Müsli, nach Außeneinschätzung. Selbst halte ich mich nicht für besonders alternativ.
    Jedenfalls empfinde ich Etikette, außer man geht gerade sehr fein aus, als störendes Korsett. Je mehr man sich im Rahmen von vorherbestimmten Verhaltensweisen und Konversationsverläufen bewegt desto weniger kann man sich kennenlernen, mit Ausnahme der Fähigkeit Etikette und "gepflegte Konversation" zu praktizieren.

    Weshalb ich bemüht bin aus diesen Schienen auszubrechen. Das fängt schon damit an "klassische Dates" wie Kaffee oder Restaurant mit Kreativität zu umschiffen.

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