Mittwoch, 17. Juli 2013

Das will die Mehrheit!

Immer wieder wird bei verschiedenen Themen darauf verwiesen, was angeblich die Einstellung der Mehrheit bzw. der Mehrheit der Frauen sei.
Gerade passiert auch bei meinem Artikel zum Thema "abtörnend oder doch nicht?". Christian hat ein Zitat aus dem Artikel herausgegriffen, in dem ich deutlich mache, dass ich nicht bei jeder sexuellen Handlung zuerst gefragt werden möchte und behauptet, die Mehrheit der Frauen würde so denken.
Ich glaube nicht, das man überhaupt irgendwie beurteilen kann wie eine ominöse Mehrheit denkt. Natürlich wird auch dabei auch wieder auf Erfahrungen im eigenen Umfeld bezogen, aber hier liegt schon der Knackpunkt: meist bewegt man sich in seinem Umfeld in einer bestimmten Szene. In dieser wiederum herrschen häufig homogene Meinungen bzw. eine homogene Grundeinstellung zu bestimmen Themen.
Ich bewege mich durchaus in teilweise stark unterschiedlichen Szenen, so das mir das besonders auffällt: Die Grundeinstellung in linken, feministischen Kreisen ist nicht zu vergleichen mit der im  konservativen Milieu der CDU. Und die Menschen überschneiden sich (abgesehen von mir) so gut wie gar nicht. Ein konservativer würde demnach andere Erfahrungen haben als eine Person aus linken Kreisen, was die Mehrheit möchte.

Ich selbst stehe auch darauf gefesselt und geschlagen zu werden, warum ist es hier aber so viel selbstverständlicher, dass das nicht eine Mehrheit möchte? Würde man sich mit einer Aussage, das die Mehrheit der Frauen beim Sex Schläge braucht etwa ins gesellschaftliche Aus manövrieren? Warum hier keine Kommentare wie "die meisten Frauen denken so wie du, aber können es nicht zugeben"?
Auch hier würde ich persönlich urteilen, dass ich nicht weiß, was die Mehrheit möchte oder nicht, obwohl ich in meinem Umfeld einige Frauen kenne, die das genauso wollen - eigentlich sogar erstaunlich viele. Aber ich schätze das kann auch an meinen eigenen Umfeld liegen und eben nicht daran, dass ein Großteil aller Frauen auf Schmerzen steht.
Vielleicht möchte man es sich selbst aber auch nur einfach machen indem man diese Mehrheit konstruiert, denn wenn man dann so handelt wie es die "Mehrheit" wünscht ist man nicht mehr selbst für Fehler oder evtl. übergriffiges Verhalten verantwortlich, sondern die Person die einer vermeintlichen Minderheit angehört.

Kommentare:

  1. Ich als Mann sehe das so:

    Ich als Mann bin in der Regel der, der den ersten Schritt machen muss.

    Also muss man mir auch manchen Fehler zugestehen, solange alles im Rahmen bleibt.

    Ihr Frauen habt es ja einfach. Einfach auf einen zukommen lassen und dann Daumen hoch oder runter wie im alten Rom.

    Aber ihr (hardcore Feministinnen) könnt nicht einfach jeden Mann als übergriffig bezeichnen der einen Fehler macht. So gehts auch nicht.

    Die Mehrheit der Frauen macht halt nicht den ersten Schritt.

    Dafür brauche ich keine Studien.

    Und es wäre absurd mein Verhalten von "Mehrheit" auf "hardcore Feministinnen" wegen einer kleinen aber lautstarken Minderheit umzustellen.

    Ich habe im wahren Leben auch noch nie eine Frau getroffen die sich als Feministin oder feministisch bezeichnet hätte.


    Genauso wie die Mehrheit der Menschen heterosexuell ist. Damit müssen Schwule und Lesben leben.

    Ich habe das Glück gehabt als Mann nie den ersten Schritt gemacht zu haben. Ich scheine attraktiv zu sein ;)

    Ich habe aber das Pech das ich nicht dominant bin und mir dann immer die Frauen weglaufen wenn sie merken das ich eher so drauf bin wie du.

    Cest la vie.


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    1. "Ich als Mann bin in der Regel der, der den ersten Schritt machen muss."

      "Ich habe das Glück gehabt als Mann nie den ersten Schritt gemacht zu haben. Ich scheine attraktiv zu sein ;)"

      Widerspricht sich das nicht?

      "Aber ihr (hardcore Feministinnen) könnt nicht einfach jeden Mann als übergriffig bezeichnen der einen Fehler macht. So gehts auch nicht."

      Bezeichnest du mich als Hardcore Feministin? Woran machst du das fest und was bedeutet für dich Hardcore Feministin?

      "Die Mehrheit der Frauen macht halt nicht den ersten Schritt.

      Dafür brauche ich keine Studien.

      Und es wäre absurd mein Verhalten von "Mehrheit" auf "hardcore Feministinnen" wegen einer kleinen aber lautstarken Minderheit umzustellen."

      Genau diese Einstellung ist dohc das Problem. Woher weißt du - sogar ohne irgendwelche Studien - was die Mehrheit will und was die Minderheit?

      "Ich habe aber das Pech das ich nicht dominant bin und mir dann immer die Frauen weglaufen wenn sie merken das ich eher so drauf bin wie du."

      Dann scheinst du aber irgendwie die falsche Strategie zu haben. Du ziehst anscheinend die für diech falschen Frauen an.

      Liebe Grüße,
      Miria

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  2. Guter Artikel.
    Ich kann Menschen, die meinen zu wissen was alle anderen wollen, nicht ernst nehmen, tut mir leid. Die eigenen Erfahrungen hin und her. Jeder Mensch macht andere Erfahrungen.

    "Vielleicht möchte man es sich selbst aber auch nur einfach machen indem man diese Mehrheit konstruiert, denn wenn man dann so handelt wie es die "Mehrheit" wünscht ist man nicht mehr selbst für Fehler oder evtl. übergriffiges Verhalten verantwortlich, sondern die Person die einer vermeintlichen Minderheit angehört."

    Ja, vermutlich.

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    1. "Guter Artikel.
      Ich kann Menschen, die meinen zu wissen was alle anderen wollen, nicht ernst nehmen, tut mir leid. Die eigenen Erfahrungen hin und her. Jeder Mensch macht andere Erfahrungen. "

      Dankeschön! Genau darum bist du mir so symphatisch! :)

      Liebe Grüße,
      Miria

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    2. Danke. Es ist sicher nicht meine Absicht, mich irgendwo beliebt zu machen. Es hat mich schon immer endlos genervt, wenn sich Menschen mit ihren speziellen persönlichen Interessen als Trendsetter und Tabubrecher profilieren, "die ja nur das tun und aussprechen, was ja eher heimlich jeder denkt". Seien es penetrante Homosexuelle, die meinen, dass jeder irgendwie schwul/lesbisch wäre und es nur nicht weiß (gibts leider auch) oder SMler, die meinen, dass jeder heimlich von wilden Nummern jenseits der Blümchenwiese träumt.
      Jeder soll machen was er will und damit glücklich werden. Ich bin die Letzte, die irgendwem was absprechen will. Aber mir soll verdammt noch mal keiner auf den Zeiger gehen damit, meine Meinung zu negieren und mir "Normalität" absprechen. Jeder ist normal, der Spaß an dem hat, was er tut. Nicht mehr und nicht weniger.

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  3. Interessanter Post. Du hast sicher recht damit, dass man vorsichtig sein muss mit generalisierenden Aussagen. Aber dass es nicht möglich sei zu beurteilen, was eine ominöse Mehrheit denkt, ist nicht richtig. Ganze Wissenschaftszweige beschäftigen sich damit, solche Mehrheiten zu allem möglichen zu finden und sind damit auch erfolgreich.

    Wenn ich deinen Post lese habe ich allerdings den Eindruck, dass du Christians Generalisierung inhaltlich eigentlich zustimmst und dich nur die Selbstverständlichkeit aufregt, mit der er diese Mehrheit postuliert. Ich lese jedenfalls nirgendwo, was du selbst dazu eigentlich denkst. Die sachliche Diskussion wäre aber gerade, ob es diese Mehrheit gibt oder nicht. Christian sagt auf seiner Seite ja auch nur, dass er, subjektiv, der Meinung ist, diese Mehrheit existiere. Wenn du ihm jetzt vorhälst das wäre subjektiv, geht dein Vorwurf an der Sache vorbei. Er selbst nimmt keine Objektivität in Anspruch, sondern lädt zur Diskussion.

    "Ich selbst stehe auch darauf gefesselt und geschlagen zu werden, warum ist es hier aber so viel selbstverständlicher, dass das nicht eine Mehrheit möchte?"

    Ich weiß nicht wem genau du jetzt in den Mund legst, dass das viel weniger selbstverständlich sei, außer dir selbst. Wenn du diesen Satz schreibst ist es zunächst einmal Deine Erfahrung, dass das weniger selbstverständlich ist. Oder zumindest hast du ein Gefühl dafür, dass es den meisten Menschen weniger selbstverständlich erscheinen würde. Auf dieses Gefühl verlässt du dich an der Stelle ja auch statt zu fragen, ob es überhaupt stimmt.

    Soziale (gemeinschaftliche) Wahrnehmungserfahrungen und Erwartungen dieser Art sind in der Psychologie übrigens bekannt und werden erforscht.


    Davon unbedingt trennen solltest du denke ich Argumente wie "das ist doch nur ein Vorwand um übergriffig zu werden!!". Leute, die das tun, haben immer (außer es sind Psychopathen im klinisch-psychologischen Sinn) ein Unrechtsbewusstsein. Scheinlegitimationen des eigenen Handelns wie "Frauen wollen das so!!" sind beliebig; man kann übergriffiges Verhalten nicht verhindern, indem man schlechte Entschuldigungen verbietet.

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    1. "Ganze Wissenschaftszweige beschäftigen sich damit, solche Mehrheiten zu allem möglichen zu finden und sind damit auch erfolgreich."

      Und genau das ist doch auch ein Zeichen dafür, dass man vorsichtig sein sollte aufgrund eigener Erfahrungen zu urteilen, was eine Mehrheit will.

      "Ich lese jedenfalls nirgendwo, was du selbst dazu eigentlich denkst. "

      Doch natürlich, genau hier in diesem Post! Ich denke, dass es sowohl einige Frauen gibt, die nichts vom Zustimmungskonzept halten und das für sich ablehnen, aber auch welche, die es für sich gerne nuzten möchten. Je nach Umfeld (feministische Kreise, BDSM-Szene oder RCDS bzw. CDU). Daher bin ich der Meinung, keine Aussage über die Mehrheit machen zu können.

      "Die sachliche Diskussion wäre aber gerade, ob es diese Mehrheit gibt oder nicht."

      Vermutlich genaus zielführend wie die Diskussion, ob es Aliens gibt und die Menschen entführen oder nicht.

      "Auf dieses Gefühl verlässt du dich an der Stelle ja auch statt zu fragen, ob es überhaupt stimmt."

      Hast recht, da hast du mich erwischt. ;)
      Aber da ich noch KEINEM Menschen begegnet bin, der das als Sebstverständlichkeit ansieht, halte ich es hier für sehr wahrscheinlich von einer Mehrheit sprechen zu können.

      "Scheinlegitimationen des eigenen Handelns wie "Frauen wollen das so!!" sind beliebig; man kann übergriffiges Verhalten nicht verhindern, indem man schlechte Entschuldigungen verbietet."

      Ich will niemandem etwas verbieten. Im Gegenteil, ich bin ein großer Verfechter der Freiheit und bin der Meinung, dass auch jeder noch so erdenkliche Quatsch gesagt werden darf. Mir ging es nur darum, Beweggründe zu verstehen für solche Aussagen wie "die Frauen wollen das so".

      Liebe Grüße,
      Miria





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  4. "Vielleicht möchte man es sich selbst aber auch nur einfach machen indem man diese Mehrheit konstruiert, denn wenn man dann so handelt wie es die "Mehrheit" wünscht ist man nicht mehr selbst für Fehler oder evtl. übergriffiges Verhalten verantwortlich, sondern die Person die einer vermeintlichen Minderheit angehört."

    "Einfach machen" klingt aus meiner Sicht etwas unfair. "Einfacher machen" wäre da irgendwie angemessener, finde ich.

    Und das ist auch gar nicht negativ gemeint, auch wenn es bei Dir diese Bedeutung irgendwie bekommt. Denn natürlich ist jede Verallgemeinerung eine Vereinfachung, aber mitunter eben auch eine Vereinfachung, die überhaupt erst handlungsfähig macht. Das ist ja der wesentliche Punkt von gesellschaftlichen Konventionen, Rollen, etc. - es Menschen überhaupt er möglich zu machen, miteinander - auf Basis von stabilen Erwartungen in Bezug auf angemessenes und nicht angemessenes Verhalten - umzugehen, ohne nach jedem "hallo" einen hermeneutischen Diskurs führen zu müssen, um herauszufinden, was der dieser Person angemessene folgende Satz wäre.

    Und diese Konventionen kommen - bei aller historischen Erklärbarkeit - eben auch irgendwoher: sie erlauben vermutlich einer Mehrheit, die Komplexität des Umgangs sinnvoll zu reduzieren, ohne dabei sich selbst zu verleugnen. Natürlich wird das nicht allen gerecht, und je heterogener eine Gesellschaft wird, desto schwieriger wird es, sich zu einigen - wie Du ja auch ansprichst.

    Dennoch sind Konventionen nötig, um mit Menschen zu interagieren, die man eben noch nicht kennengelernt hat, denn so entsteht eine Erwartung hinsichtlich dessen, was man fairerweise unartikuliert vom anderen erwarten kann, und was nicht. Schwierig wird es da, wo diese Konventionen aufbrechen und das eben nicht mehr klar ist - aber leider ist es eben, wie Du schreibst - auch nicht gleich allen klar, daß Konventionen nicht mehr so gelten.

    Daher denke ich, daß in solchen Situationen auch eine Bringschuld desjenigen besteht, der davon ausgeht, daß seine Erwartungen nicht/nicht mehr von der allgemeinen Konvention abgedeckt werden - in diesem Fall wäre das jemand, der gerne expliziten verbalen Konsens für einen Kuss hätte.

    Klar mag es unangenehm sein, das vorher zu sagen, weil das die Konversation notwendig beeinflußt, aber es wäre aus meiner Sicht die fairste Alternative für alle Beteiligten. So wie es ja auch Praktiken-Consent-Listen für Kink-Spiele gibt, die die beteiligten vorher durchgehen. Hier würde es ja schon reichen, wenn eine Person, der das vor dem Küssen so wichtig ist, das gleich sagen würde, wenn es "gefährlich" wird: "Du, bevor es da zu irgendwelchen Mißverständnissen kommt, ich möchte vor jeder "Base" verbal gefragt werden, ok?"

    Das *kann* natürlich komisch werden, wenn man es übertreibt, wie bei den beiden Mädels hier, die die SOPP (Sexual Offenses Prevention Policy) des Antioch College in den USA (und die Probleme, die so eine Policy mit sich bringt) im Detail erläutern -

    (lesbisches Make Out im Video)
    http://www.youtube.com/watch?v=-kGl1n2Iylg -

    - aber es wäre bei zunehmender Heterogeneität trotzdem die fairste Herangehensweise. Wenn Unterschiede in Erwartungen *offensichtlich* sind, würde ich sagen, daß beide/alle beteiligten Personen eine gewisse Bringschuld haben, zu klären, inwieweit sie ähnlich denken - ein Beispiel hierfür wären Flirts über *offensichtliche* Kulturgrenzen hinweg.

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    1. "Daher denke ich, daß in solchen Situationen auch eine Bringschuld desjenigen besteht, der davon ausgeht, daß seine Erwartungen nicht/nicht mehr von der allgemeinen Konvention abgedeckt werden - in diesem Fall wäre das jemand, der gerne expliziten verbalen Konsens für einen Kuss hätte."

      Nicht unbedingt. Du gehst davon aus, dass seine Erwartungen nicht mehr von den allgemeinen Konventionen abgedeckt werden, die Person selber vielleicht nicht. Wenn sie evtl. nur in einem feministischen Umfeld unterwegs ist, wird sie ihre Erwartungen auch als die der Mehrheit wahrnehmen können.

      Ich denke auch, dass die jemandem auf diese Erwartungen hinweisen sollte, aber nicht, weil es die einer Minderheit sind, sondern weil für die Person die Gefahr, dass aus ihrer Sicht etwas schief geht größer ist. Für die andere Person wäre das schlimmste ein misslungener Flirt, für erste ein Übergriff.

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  5. Hi Miria,

    natürlich ist es wichtig, was die Mehrheit will. Mehrheit legitimiert. Es wird uns seit der ersten Klasse so beigebracht. Demokratische Wahlen, die Entscheidung, ob die Stufe nach A oder B fährt, oder ganz simpel, welche Station auf der Kneipentour die nächste ist – die Mehrheit, und sei sie noch so knapp, hat das letzte Wort.

    In dieser Überhöhung vergessen die meisten Leute irgendwann, daß die Mehrheit keineswegs immer moralisch oder gar sachlich richtig liegen muß. Und wenn die reale Mehrheit mal gegen einen steht, wird schnell eine „schweigende Mehrheit“ konstruiert, die das natürlich genauso sieht wie man selbst.

    Deswegen wird doch überhaupt diese ganze Einteilerei in Gruppen (Frauen, Ausländer, …) vorangetrieben: „alle Frauen werden unterdrückt“ klingt einfach viel besser als „in machen Situationen entscheidet das Geschlecht über berufliche Erfolgsaussichten“.




    e

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    1. "natürlich ist es wichtig, was die Mehrheit will. Mehrheit legitimiert. Es wird uns seit der ersten Klasse so beigebracht. Demokratische Wahlen, die Entscheidung, ob die Stufe nach A oder B fährt, oder ganz simpel, welche Station auf der Kneipentour die nächste ist – die Mehrheit, und sei sie noch so knapp, hat das letzte Wort."

      Das sehe ich nur teilweise so. Bei Wahlen hast Du natürlich Recht, aber im privaten meiner Meinung nach nicht. Bei einer Kneipen-Tour zum Beispiel nicht, man würde nie irgendwo hingehen, wo einer aus der Gruppe Hausverbot hat oder andere persönliche Gründe dagegen sprechen. Nix mit "aber die Mehrheit will das so", das nennt man auch Rücksicht.

      Liebe Grüße,
      Miria

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