Mittwoch, 27. Februar 2013

Let’s talk about sex! Das Konsensprinzip (Zustimmungsprinzip)


Üblicherweise ist die Rede von „Nein heißt Nein!“. Ein weitergehendes Konzept ist das Zustimmungsprinzip, das am besten zusammengefasst werden kann mit „Ja heißt Ja!“. Der Unterschied ist, dass hier nicht davon ausgegangen wird, dass automatisch alles erwünscht bzw. erlaubt ist, was nicht abgestritten wird, sondern für jede Handlung erneut eine Zustimmung vom Partner einzuholen ist.

Hier geht es natürlich insbesondere um den sexuellen Bereich. Die Verantwortung für ein ungewolltes Verhalten wird weg von der betroffenen Person hin zu der handelnden Person geschoben. Denn beim ersten Konzept müsste die betroffene Person eine Handlung abwehren (möglich durch ein „Nein“ oder wegschieben von Körperteilen), beim Zustimmungskonzept darf die handelnde Person nichts tun ohne extra die Erlaubnis der betroffenen Person einzuholen.

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile und viele andere Menschen haben schon darüber gebloggt (Linkliste am Ende des Beitrags). Vorteil des Zustimmungskonzeptes ist eindeutig, dass die Gefahr eines ungewollten Übergriffs verhindert wird. Eine Person, die vielleicht sehr schüchtern ist und sich in der Situation nicht traut „Nein“ zu sagen, muss hier Stellung beziehen, wird direkt dazu aufgefordert, zu sagen, was sie will! Gefahr irgendwelcher Missverständnisse ist geringer.
Nachteil ist allerdings, dass einige Menschen der Meinung sind, dass diese Nachfragen, die Stimmung kaputt macht und man dann nachher von beiden Seiten aus keinen guten Sex empfindet.
Außerdem wird die Frage gestellt, warum nicht jeder Erwachsenen Person zugemutet werden kann, „Nein“ zu sagen, wenn ihr etwas nicht gefällt, sie etwas nicht möchte. (Ausgeschlossen sind hier natürlich Personen, die unter Alkohol- oder Drogeneinfluss stehen)

Weiterhin problematisch ist natürlich, dass die gefragte Person auch ja sagen kann, obwohl sie eigentlich lieber nein sagen würde. Hierfür kann es unterschiedliche Gründe geben: Möchte das Gegenüber nicht enttäuschen, hat evtl. Angst vorm Gegenüber oder 1000 andere Gründe. Wie kann ich also 100% sicher sein, dass meinem Gegenüber gefällt, was ich da gerade mache? Hier muss ich euch leider eine enttäuschende Antwort geben: Gar nicht!
Aber das Zustimmungsprinzip macht es dir schon mal sicherer als wenn du einfach machst, was dir gefällt und erwartest, dass die andere Person schon handeln wird, wenn sie etwas nicht will.

Das Zauberwort ist hierbei natürlich reden, reden, reden. Ich selbst lehne das ständige Nachfragen während des Sex ab, was vielleicht auch ein wenig mit meinem Bezug zum BDSM zusammenhängt. Allerdings ist in diesem Bereich das Reden sowieso an der Tagesordnung, da es für mich besonders wichtig ist. Mein Partner weiß im Voraus, welche Tabus es gibt und alles andere ist erlaubt. Ich finde es viel spannender im Spiel neue Seiten kennenzulernen und auch mal etwas auszuprobieren, was ich noch nicht kannte. In 99% der Fälle merkt mein Sexualpartner schon anhand meiner nonverbalen Kommunikation, was mir gefällt und was nicht.
Aber dieser Konstellation geht etwas voraus: Kommunikation über die Situation. Natürlich kann auch danach noch mal darüber geredet werden.

Ich persönlich glaube, dass die Forderung des Zustimmungsprinzips daraus resultiert, dass generell viel zu wenig über Sex und die eigenen Wünsche und Vorlieben geredet wird, statt einfach zu machen. Und beim Einfach machen kann eben auch viel schief gehen. Speziell wenn Menschen sexuell zusammenkommen, die sich noch nicht gut kennen auf diesem Gebiet.
Dann gibt es noch irgendwelche Machos, die der Meinung sind: „Nein heißt Ja“ und „eigentlich will sie das doch auch!“. NEIN!  Nein heißt Nein! Und weil das nicht mehr akzeptiert wird, gibt es jetzt die Forderung nach ausdrücklicher Bestätigung des Ja!
Es sei denn du und dein Partner habt im Voraus etwas anderes vereinbart.

Ich kann für mich nicht sagen, dass  ich das Zustimmungskonzept gut finde, aufgrund der genannten Probleme. Aber in heutiger Zeit, ist es vielleicht für viele eine gute Lösung, da sonst gar nicht mehr geredet würde über die eigentlich schönste Nebensache der Welt.

Hier könnt ihr noch schnell ein paar andere Meinungen (teilweise auch schon älter) zum Zustimmungskonzept lesen:

Ein blog, der sich sehr für das Zustimmungsprinzip einsetzt und auch immer wieder schöne Metaphern und Erklärungen bringt.

Das Zustimmungsprinzip erweitert und nicht nur auf den sexuellen Zusammenhang bezogen, sondern auf alle Verhaltensweisen. Außerdem sinnvolle Tipps wie man sich entsprechend verhalten kann.

Hier schreibt ein Gegner des Zustimmungsprinzips seine Meinung und Argumente auf.

Ein Plädoyer für das Zustimmungsprinzip.

Kommentare:

  1. Hallo Miria
    "Nachteil ist allerdings, dass einige Menschen der Meinung sind, dass diese Nachfragen, die Stimmung kaputt macht und man dann nachher von beiden Seiten aus keinen guten Sex empfindet."

    Ja, das hört und liest man immer wieder. Ist für mich aber einfach kein Argument, sondern nur Ausdruck mangelnder Kommunikationsfähigkeit. "Ich würde dich unheimlich gern küssen. Darf ich?" Was ist daran schwer, und was tötet daran die Stimmung? Wieso kann man dann keinen guten Sex mehr haben? Der Weg vom ersten Kuss bis zum Sex ist natürlich auch mal ein Stück. Die Stimmung kann dann jederzeit noch kippen. Auch ohne, dass viel geredet wird.
    Das Risiko, dass man ein Nein als Antwort bekommt, ist natürlich da. Und? Jemanden überrumpeln und das Risiko in Kauf nehmen, dass das was man da tut, nicht einvernehmlich sein könnte, killt die Stimmung wesentlich nachhaltiger.

    Ich finde es auch problematisch, auf Kommunikation "mittendrin" zu verzichten, mit der Begründung, dass man sich ja gut kennt und vertraut. Das klingt so, als ob Bedürfnisse und Wünsche jeden Tag und immer gleich sind. Dem ist aber nicht so. Es ist immer möglich und natürlich auch legitim, dass man heute was nicht will, was man gestern noch wollte. Oder dass man heute etwas weiter gehen will, als gestern. Was ist falsch daran zu sagen "der Sex gestern war super, aber auf diese Praktik/Stellung/Spiele hab ich heute keine Lust"? Wie kann man einfach davon ausgehen, dass es jetzt immer so sein wird, weil der Partner gestern bei irgendeiner Spielerei Spaß hatte?

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    1. Du hast Recht, wenn du schreibst, dass es die Stimmung wesentlich nachhaltiger killt, wenn jemand überrumpelt wird und etwas nicht einvernehmlich ist. Daher habe ich auch geschrieben, dass der Vorteil ist, dass ein ungewollter Übergriff so verhindert werden kann, was ich ganz wichtig finde!

      Ein viel größeres Problem ist meiner Meinung nach das, was ich kurz später beschrieben habe, dass man sich eben bei einem "ja" auch nicht sicher sein kann. Und ich befürchte, dass es dann Menschen gibt, die sich auf ein "ja" verlassen und nicht mehr die nonverbale Kommunikation berücksichtigen, wodurch dann wieder nichteinvernehmlicher Sex entsteht, der aber von der fragenden Seite natürlich nicht als solcher gedeutet wird.

      Ich spreche mich nirgendwo dafür aus, auf Kommunikation "mitendrin" zu verzichten, da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Nur zähle ich hierzu auch die nonverbale Kommunikation. Und innerhalb einer Partnerschaft habe ich bisher immer die Erfahrung gemacht, dass mein Partner erkannt hat, wenn etwas nicht geht, ohne verbal nachzufragen. Natürlich sind Wünsche nicht jeden Tag gleich, das kennt bestimmt jeder.

      Ich spreche mich mit meinem Text übrigens nicht gegen das Zustimmungsprinzip aus, sage nur, dass ich es für mich persönlich in einer Partnerschaft nicht als gut emfpinde.
      Finde es aber gut, wenn man Leute nicht so gut kennt. Also gerade die Kussfrage, die du in deinem Beitrag stellst finde ich gut, weil das ja meist zu Beginn einer Beziehung steht.

      Liebe Grüße,
      Miria

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    2. "Ein viel größeres Problem ist meiner Meinung nach das, was ich kurz später beschrieben habe, dass man sich eben bei einem "ja" auch nicht sicher sein kann. Und ich befürchte, dass es dann Menschen gibt, die sich auf ein "ja" verlassen und nicht mehr die nonverbale Kommunikation berücksichtigen, wodurch dann wieder nichteinvernehmlicher Sex entsteht, der aber von der fragenden Seite natürlich nicht als solcher gedeutet wird. "

      Ja das stimmt auch. Es gibt sicher Menschen, die sich kein deutliches Nein zutrauen, oder nur aus Angst, dass der andere sonst das Interesse verliert, mitmachen, oder die sich durch irgendwelche Sprüche manipulieren lassen, obwohl dadurch ihr eigentlicher Nichtwille übergangen wird. Das alles ist scheiße und schon vorn vornherein dazu verurteilt, dass mindestens einer von beiden kein gutes Gefühl haben wird.

      "Ich spreche mich nirgendwo dafür aus, auf Kommunikation "mitendrin" zu verzichten, da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Nur zähle ich hierzu auch die nonverbale Kommunikation. Und innerhalb einer Partnerschaft habe ich bisher immer die Erfahrung gemacht, dass mein Partner erkannt hat, wenn etwas nicht geht, ohne verbal nachzufragen."

      Stimmt, das hast du erwähnt. Hab ich übersehen, mein Fehler.

      "Ich spreche mich mit meinem Text übrigens nicht gegen das Zustimmungsprinzip aus, sage nur, dass ich es für mich persönlich in einer Partnerschaft nicht als gut emfpinde. "

      Ich denke schon, dass das auch in einer Partnerschaft wichtig ist. Da muß man sicher nicht jeden Kuss oder jede zärtliche Berührung erfragen. Die Tatsache, dass man mit diesem Menschen zusammen ist, ist ja schon ein recht sicheres Zeichen dafür, dass man seine Nähe und Zuneigung generell auch als schön empfindet. Aber auch in einer Partnerschaft kann man eben nicht einfach davon ausgehen, dass jede Annäherung oder jede Sexualpraktik immer gewollt ist. Auch hier gilt der Grundsatz "got consent? Ask first". Und das muß keinesfalls stimmungskillend sein, im Gegenteil. Je nachdem wie man es anspricht, kann es sogar ein sehr guter Anturner sein.
      Ich hatte hier schon mal eine ähnliche Diskussion:
      http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/04/28/got-consent-ask-first/

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    3. Habe mir auch die Diskussion auf deinem Blog dazu durchgelesen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Ist für dich einvernehmlicher Sex nur durch vorheriges verbales Fragen möglich? Welchen Stellenwert nimmt für dich die nonverbale Kommunikation ein?

      Du schreibst, dass es bei nonverbaler Kommunikation auf die Interpretation des anderen ankommt und daher Missverständnisse entstehen können, aber das gleiche Problem besteht bei verbaler Kommunikation genauso, oder siehst du das anders?

      Wenn ich nun zu meinem Partner sage, er darf alles machen, wonach ihm ist, wenn ich etwas nicht will, werde ich schon Bescheid sagen, ist das deiner Meinung nach einvernehmlich? Oder sollte er trotzdem vor jeder Handlung verbal fragen?

      Ich bin übrigens sehr dafür, viel über Sex zu reden gerade in einer Partnerschaft. Speziell im Bereich BDSM wird dies häufiger sowieso getan, hier geht kaum einer davon aus, dass das Gegenüber genau die gleichen Dinge mag oder auch nicht wie vergangene Partner. Vielleicht ist es daher für mich viel mehr eine Selbstverständlichkeit darüber zu reden als für andere. Und ich möchte dann nicht verbal bei jeder Kleinigkeit wieder gefragt werden.

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    4. "Ist für dich einvernehmlicher Sex nur durch vorheriges verbales Fragen möglich? "

      Nein, nicht zwingend. Aber es erleichtert den eindeutigen Konsens enorm. Daher halte ich es für einen nicht unwesentlichen Teil bei der Annäherung. Und im Zweifelsfall ist Nachfragen immer besser als einfach weitermachen.

      "Welchen Stellenwert nimmt für dich die nonverbale Kommunikation ein? "

      Den gleichen wie verbale.

      "Du schreibst, dass es bei nonverbaler Kommunikation auf die Interpretation des anderen ankommt und daher Missverständnisse entstehen können, aber das gleiche Problem besteht bei verbaler Kommunikation genauso, oder siehst du das anders?"

      Es kommt auf die Deutlichkeit der Kommunikation an. Bei einem klaren Nein gibt es einfach nichts mißzuverstehen. Wenn die Person aber dabei leise spricht, zittert, schwitzt und schnell atmet, kann das der, der das Nein nicht hören will, als Erregung interpretieren, obwohl es eigentlich Angst ist.
      Bei einem klaren Ja gibt es auch nichts mißzuverstehen. Eine Körpersprache, die dem entgegenspricht, kann aber ebenfalls Angst sein, oder auch einfach Schüchternheit.

      "Wenn ich nun zu meinem Partner sage, er darf alles machen, wonach ihm ist, wenn ich etwas nicht will, werde ich schon Bescheid sagen, ist das deiner Meinung nach einvernehmlich?"

      Natürlich. Du hast ja damit deine Regeln gesetzt und deutlich gemacht, dass du ihm signalisieren wirst, wenn er seine Grenze überschreitet. Aber es möchte eben nicht jeder so handhaben.

      "Und ich möchte dann nicht verbal bei jeder Kleinigkeit wieder gefragt werden."

      Ich finde es schön und wichtig, immer wieder verbal zu kommunizieren und nicht einfach passiv alles laufen zu lassen, bis ich irgendwann mal stop sagen muß. Dadurch ist man gezwungen, sich stärker mit sich selbst und seinen Wünschen auseinanderzusetzen. Auch so kann man sich an Grenzen herantasten und neue Dinge probieren.

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  2. Erst einemal vielen Dank für das Verlinken :-)

    Ich denke das Zustimmungskonzept und insbesondere "enthusiastic Consent" ist nur etwas für bestimmte Leute, die ein besonders hohes Maß an Sicherheit leben wollen.

    Den meisten Leuten ist es zu kompliziert und zu kopflastig. Sie sehen wenig Bedürfnis für eine vorherige umfassende und immer wieder zu erneuernde Abstimmung und nehmen lieber ein "wenn es mir nicht gefällt, dann sage/zeige ich es dann".

    Es ist wohl auch eine Frage, wie jemand auf Grenzverletzungen reagiert. Der eine vielleicht traumatisch, für ihn ist dann das Zustimmungskonzept das richtige, der andere eher mit einem "Meh, konnte er ja nicht wissen, jetzt haben wir es geklärt".

    Ich habe es, nachdem ich ein paar Mal was dazu geschrieben hatte, übrigens einfach mal ausprobiert. Die Reaktion war ein "was fragst du eigentlich so blöd, mach halt, ich sag schon Bescheid". ich denke, dass das eine sehr häufige Reaktion ist. Viele Frauen wollen keinen Partner, der alles absichert, sie wollen sich auch fallen lassen und sie wollen einen Partner, der merkt, was gut ankommt und was nicht (was man ja auch meist durchaus merkt).

    Ich habe auch noch keine Schilderung von "enthusiastic consent" gelesen, bei der es nicht bizarr wirkt (hier hatte ich zB Beispiele besprochen). Gelegentlich wird es ja als "Dirty Talk" getarnt, aber Dirty Talk dient aus meiner Sicht nicht dem Consent. Wenn einer gern redet, dann mag das was für ihn sein. Aber auch das ist Geschmackssache.

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    1. Ich gebe dir Recht, dass es wohl etwas für bestimmte Leute ist. Aber wenn man sich gerade erst kennenlernt wie soll man dann sicher sein, dass die andere Person eben nicht ein so großees Sicherheitsbedürfnis hat?

      Mir persönlich ist es auch zu kompliziert und ich glaube, dassa ich auch gut deutlich machen könnte, wenn mir etwas nicht passt. Aber ich kann ja nicht davon ausgehen, dass alle Menschen das können.

      Das mit dem Dirty Talk ist definitiv Geschmacksache, aber ich denke schon, dass das für einige Menschen eine gute Möglichkeit ist, denn Konsens zu finden auf eine Art, die vielelicht nicht unbedingt die Stimmung killt.

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    2. "Mir persönlich ist es auch zu kompliziert "

      Wenn man es richtig macht und gut in die Stimmung einbaut, ist daran nichts kompliziert und man erntet auch keine verständnislosen Reaktionen. Im Gegenteil. Selbst wenn die Antwort lautet "frag nicht, mach einfach", ist das immer noch eindeutigerer Konsens als einfach ungefragt davon auszugehen, dass es schon ok sein wird.

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    3. Ja, genau das habe ich auch gescrieben. Damit, dass mir das zu kompliziert ist meine ich eigentlich nur: In mein persönliches Sexleben passt das nicht.

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    4. "Wenn man es richtig macht und gut in die Stimmung einbaut, ist daran nichts kompliziert und man erntet auch keine verständnislosen Reaktionen."

      Die Frauen sind eben verschieden. Ich kann mir vorstellen, dass man von dir positive Reaktionen erhältst, aber das sagt ja nichts über andere Frauen aus. Was schätzt du denn, wieviele Frauen darauf Wert legen, so ausdrücklich befragt zu werden und wie viele das (gerade beim enthusiastic consent) eher nervig finden?
      Ich finde es wichtig, solche Sexvorschriften, wie sie enthusiastic consent oder das Zustimmungsprinzip aufstellt auch darauf zu hinterfragen, ob man nicht über den Kopf der anderen Frauen hinweg entscheidet, wenn man sie als allgemeine Verhaltensregel vorstellt. Mir scheint die Bereitschaft von Frauen, dieses Konzept anzuwenden eher gering außerhalb bestimmter Kreise.

      "Im Gegenteil. Selbst wenn die Antwort lautet "frag nicht, mach einfach", ist das immer noch eindeutigerer Konsens als einfach ungefragt davon auszugehen, dass es schon ok sein wird."

      Es ist aber ein "Frag nicht so blöd". Es geht ihr nicht darum Konsens auszudrücken, sondern sie will anzeigen, dass sie die Prozedur für sich falsch findet.

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    5. "Ich kann mir vorstellen, dass man von dir positive Reaktionen erhältst, aber das sagt ja nichts über andere Frauen aus."

      Ebensowenig sagt es was über andere Frauen aus, was du mit einzelnen Frauen erlebst. Du sagst, ich soll nicht von mir auf andere schließen, tust aber selbst genau das.

      "Was schätzt du denn, wieviele Frauen....."

      Komm nicht wieder mit dieser unsinnigen Fragerei an wieviele Menschen wohl dies und jenes tun. Ich weiß, dass du das gern tust, aber es ist einfach Unsinn.

      "Es ist aber ein "Frag nicht so blöd"."

      Dann hast du dich wohl blöd angestellt. Es geht auch anders.

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    6. @Onyx

      "Komm nicht wieder mit dieser unsinnigen Fragerei an wieviele Menschen wohl dies und jenes tun. Ich weiß, dass du das gern tust, aber es ist einfach Unsinn."

      ich finde es bei jeder Diskussion darüber, wie man sich verhalten sollte, mit den maßgeblichsten Punkt, wie viele Menschen das wollen.

      Eine Forderung, das Zustimmungskonzept umzusetzen, ist nur dann sinnvoll, wenn Frauen da überhaupt einen Handlungsbedarf sehen. Ideologisch zu entscheiden, dass sie diesen sehen sollten, bringt erstens nichts und ist zweitens bevormundend.

      Es ist ja gerade auch für jede Frau, die eh das Zustimmungskonzept anwenden, also alles über Zustimmung klären will, recht einfach genau diese Information vorab mitzuteilen.

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    7. @Christian: Das Problem in den meisten Fällen ist aber, man kann gar nicht feststellen, wie viele Frauen das wirklich wollen?!

      Vielleicht gibt es in deinem Umfeld nicht eine einzige, die nach dem Zustimmungskonzept behandelt werden wollen und im Umfeld eines anderen beinahe alle. Das kann Zufall sein oder auch an der Zusammensetzung des eigenen Kreises liegen. Aber man kann einfach nicht sagen, so oder so viele wollen das oder nicht.

      Es sollte doch eine Möglichkeit gefunden werden, allen gerecht zu werden, ohne zu wissen, welche Einstellung nun die Mehrheit vertritt.
      Denn dass auch Menschen gibt, die das Zustimmungskonzept befürworten kannst du ja nicht abstreiten - da spielt es doch dann keine Rolle mehr, wie groß die Anzahl dieser genau ist.

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    8. @ Miria,
      korrekt, so meine ich das. Zudem ich ja nichts aus "bestimmten ideologischen Kreisen heraus fordere", sondern nur begründe warum ich das für sinnvoll halte.
      Christian hingegen behauptet einfach, dass die meisten Frauen das ja nicht wollen würden, was ich schon für sehr vermessen und nicht weniger ideologisch halte. Aber nun gut, ich kenne es von ihm nicht anders - egal...

      Vielleicht sollten wir einfach festhalten, dass das Zustimmungskonzept vor allem dann eine sinnvolle Variante ist, aufeinander zuzugehen, wenn man sich noch nicht gut kennt, und auf keinen Fall wissen kann, wie der andere tickt. Das Risiko, abgewiesen zu werden, ist jedenfalls nach einer simplen Frage kein größeres Drama, als nach einer ungefragten Überrumplung. Genauso wenig, wie der eventuelle Hinweis, dass man nicht groß fragen solle, was ich persönlich wiederum nun wirklich für eine Ausnahmeerscheinung halte. In Partnerschaften finde ich das ok, wenn es diese spezielle Vereinbarung gibt, wobei ich wie gesagt auch da Einschränkungen sehe, aber nicht wenn man gerade aufeinander zugeht. Niemand kann die Bedürfnisse des anderen von vornherein kennen.

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    9. @Mira

      "Es sollte doch eine Möglichkeit gefunden werden, allen gerecht zu werden, ohne zu wissen, welche Einstellung nun die Mehrheit vertritt"

      Hat man ja. Man erwartet eine gewisse Empathie und wer mehr Sicherheit will, der muss es sagen.

      Es ist ja auch eigentlich nicht wirklich schwierig, schließlich baut das Zustimmungskonzept darauf auf, dass man alles vorher abklärt, warum dann nicht auch das Zustimmungkonzept selbst?

      Man kann ja einfach in seinem Freundeskreis klarstellen, dass man das Zustimmungskonzept vertritt und wenn man in einer potentiellen Datesituation ist, dann sagt man einfach "Ich weise nur mal vorsichtshalber daraufhin, dass ich eine strikte Anhängerin des Zustimmungskonzepts bin, nur falls irgendwelche Interaktionen in diese Richtung erfolgen sollten".

      Die Lösung funktioniert sonst ja auch ganz gut: Eine Vegetarierin, die zum Essen eingeladen wird, sagt es eben auch vorher

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    10. Und warum die Verantwortung bei der Person, die das Zustimmungskonzept vertritt? Warum nicht einfach darauf hinweisen, dass man eben nicht danach handelt.

      Warum könntest du in einer Datesituation nicht einfach sagen "Ich weise nun mal vorsichtshalber darauf hin, dass ich strikter Gegner des Zustimmungskonzepts bin und daher einfach handele, falls du damit nicht einverstanden bist, kannst du das sagen".

      Ernsthaft, ich brauche das für mich nicht. Ich weiß, dass ich damit kein Problem hätte und auch so deutlich machen kann, was ich will und was nicht. Aber irgendwie treiben mich deine Kommentare schon in die Richtung, das Zustimmungskonzept zu verteidigen.

      Und der Vergleich mit der Vegetarierin funktioniert ja auch nur, weil die Mehrheit eben nicht Vegetarier ist - und wie sich das beim Zustimmungskonzept vehält wissen wir nicht.

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    11. @miria

      "Und warum die Verantwortung bei der Person, die das Zustimmungskonzept vertritt? Warum nicht einfach darauf hinweisen, dass man eben nicht danach handelt"

      Weil momentan sicherlich unter 1% aller Leute das Zustimmungskonzept in Deutschland praktizieren. Die allermeisten kennen es noch nicht einmal. Wer ein solches neues Benehmen einführen will, der wird wohl auch darauf hinweisen müssen, dass er diese strengeren Regeln zur Anwendung bringen will.

      Dass ist auch der einzig praktikable Weg, alles andere ist hübsche Ideologie. Denn die, die das Zustimmungskonzept nicht interessiert, sehen keinen Anlass auf dessen Nichtanwendung hinzuweisen.
      Natürlich: Wenn die Bewegung an Fahrt gewinnen sollte (ich bin skeptisch, aber nehmen wir es mal an), dann würde sich das irgendwann umdrehen. Dann müsste derjenige, der es nicht praktiziert, darauf hinweisen.

      Zumal: Auch dort gibt es genug Abstufungen. Schon Zustimmungskonzept und enthusiastic Consent sind ein großer Unterschied. Und auch beim Zustimmungskonzept gibt es solche, die jeweils verbale Zustimmung für erforderlich halten und solche, die mehr konkludente Zustimmung ausreichen lassen. Was genau soll man also bitte als neuen Standard festlegen?

      Und: Letztendlich geht es doch um Selbstschutz. Wer ein bestimmtes Konzept will, weil er es braucht, dessen Interesse ist es darauf hinzuweisen, dass er dies will. Natürlich kann man klagen, dass die anderen doch alle auf einen Rücksicht nehmen sollten und sich die Welt nach den eigenen Vorstellungen ausrichten sollte. Aber es ist meist eine fruchtlose Klage.

      Warum eigentlich die Hemmungen, direkt selbst zu sagen, dass man das Konzept angewendet haben will? Es geht doch gerade darum, über solche Grenzen zu reden und sie abzustimmen. Die Vorankündigung ist ja leicht in das Konzept einzubauen.

      Wäre es nicht ideal, wenn jeder den anderen stets darüber informiert, welche Form der Annährung für ihn die richtige ist?
      (Vielleicht sollte man da einfach eine Internetdatenbank einrichten und das öffentlich machen, oder es passend bei Facebook etc angeben)

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    12. "Und warum die Verantwortung bei der Person, die das Zustimmungskonzept vertritt?"

      Es ist eben einfacher und bequemer, gleich der Einfachheit halber von Zustimmung auszugehen und dann zu sagen, dass man ja im Falle des Zu-weit-Gehens einfach Nein sagen könne. Es kann aber nicht nur einer Seite zugeschoben werden, dafür zu sorgen, dass eine eventuell ungewollte Übergriffigkeit nicht stattfindet.

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    13. @Christian: "Weil momentan sicherlich unter 1% aller Leute das Zustimmungskonzept in Deutschland praktizieren. Die allermeisten kennen es noch nicht einmal. Wer ein solches neues Benehmen einführen will, der wird wohl auch darauf hinweisen müssen, dass er diese strengeren Regeln zur Anwendung bringen will. "

      Genau das ist eine Vermutung von dir, die kannst du doch nicht einfach als Tatsache hinstellen!
      Und auf dieser widerholten Verumutung begründest du deine These, wie jemand handeln sollte - das ergibt keinen Sinn bzw. dreht sich im Kreis.

      "Und: Letztendlich geht es doch um Selbstschutz. Wer ein bestimmtes Konzept will, weil er es braucht, dessen Interesse ist es darauf hinzuweisen, dass er dies will."

      Vielelicht gibt es einfach auch Frauen, die davon ausgehen, nicht ungefragt geküsst oder angefasst zu werden. Die das als eine Art Selbstverständlichkeit sehen und nicht unbedingt für ein bestimmtes ideologisches Konzept halten.

      "Warum eigentlich die Hemmungen, direkt selbst zu sagen, dass man das Konzept angewendet haben will?"

      Warum eigentlich diese Hemmungen, direkt selbst zu sagen, dass man das Konzept nicht anwenden möchte?
      Sorry, aber ich finde es echt albern, immer nur einer Person die Verantwortung zuzuschieben.
      Wenn ich ein Date habe, dann weiß mein Gegenüber mit Sicherheit nach kurzer Zeit darüber Bescheid, dass ich eben keinen Wert darauf lege, nach jeder Kleinigkeit gefragt zu werden. Ich teile also jedem mit, dass ich das Zustimmungskonzept nicht angewendet haben möchte. Zwar nicht unbedingt mit einem ideologischen Verweis, aber ich glaube, dass ich das auch so gut deutlich machen kann.
      Warum ist das für dich zu schwer?



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    14. "Genau das ist eine Vermutung von dir, die kannst du doch nicht einfach als Tatsache hinstellen! "

      Und selbst wenn es eine Tatsache wäre (was es bei weitem nicht ist, sondern nur eine interessengeleitete Behauptung), wäre das noch lange kein Argument gegen das Zustimmungskonzept. Nur weil ein Begriff vielleicht nicht weit verbreitet ist, ist die Idee dahinter noch lange nicht schlecht oder nicht durchsetzungsfähig. Beispiele wie es gehen kann, habe ich gebracht, und die sind keineswegs "unpraktikabel". Außerdem geht es nicht darum, irgendwas durchzusetzen, sondern darum, etwas ins Bewußtsein zu rücken. Nämlich dass es eben nicht ok ist, Frauen als jederzeit verfügbare Beute zu betrachten, die man ruhig erlegen kann, wenn sie nicht rechtzeitig wegläuft. Die Grenzen zur ernsthaften Belästigung sind da nämlich sehr fließend. Dessen sollte man sich schon mal bewußt werden.

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    15. "Genau das ist eine Vermutung von dir, die kannst du doch nicht einfach als Tatsache hinstellen!"

      Wir sind uns sicherlich einig, dass eine geringe Anzahl an Leuten momentan das Zustimmungskonzept ausübt oder? Die genaue Zahl ist dann für mein Argument relativ unwesentlich, selbst wenn es 10% wären, würde sich daran nichts ändern.

      "Vielelicht gibt es einfach auch Frauen, die davon ausgehen, nicht ungefragt geküsst oder angefasst zu werden."

      Das ist ja auch außerhalb des Zustimmungskonzepts nicht so der Fall. Die wenigsten fallen einfach so über Frauen her. Die die es machen setzen sich eh über Regeln hinweg. Üblicherweise wird es vorsichtig angedeutet und der Frau genug Gelegenheit gegeben zu reagieren oder erst mal am Arm etc berührt.

      "Warum ist das für dich zu schwer?"

      Ist es ja nicht. Ich habe bisher bei jeder Frau zutreffend erkannt, dass sie das Zustimmungskonzept nicht will. Deswegen musste ich nicht fragen. Es hat sich demnach auch keine beschwert, dass sie eigentlich das Zustimmungskonzept wollte.

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  3. So sehr ich den Artikel schätze, zumal ich mir selber viele ähnliche Gedanken zu der Thematik mache, sehe ich ein Problem: Das Zustimmungs- bzw. Konsensprinzip lässt sich eben nicht auf das arg verkürzte "Ja heißt Ja" runterbrechen, das ist nur eine Formel, um deutlich zu machen, dass es weit über "Nein heißt Nein" hinaus gehen soll. An manchen Stellen hatte ich den Eindruck, dass die Diskussion sich sehr daran aufhängt.

    In der Praxis finde ich den Begriff "Konsens" viel weiterführender. Wenn du vorher verabredet hast, das alles - eventuell dann bis auf vorher besprochene Tabus - okay ist, bis du was anderes sagst, ist das auch Konsens. Wenn du mit jemandem eine Partnerschaft eingegangen bist, weil du die Nähe der Person grundsätzlich schätzt, das auf Gegenseitigkeit beruht, und diejenige dann auch deine Nähe sucht, wenn du nicht gerade deutlich gemacht hast, dass du im Moment nicht willst, ist das auch Konsens.

    In vielen Texten wird noch der Zusatz: "enthusiastisch" davor gesetzt. Das ist für mich schon in den Begriffen weit entfernt von der Assoziation, die viele zu "Nur Ja heißt Ja" und "Zustimmung einholen" haben: statt zweier völlig verschüchterter, unsicherer Menschen die sich kaum trauen den/die andere/n anzufassen bevor sie dreimal nachgefragt haben habe ich bei "enthusiastischem Konsens" direkt eher ein gegenseitiges: "Let's go!" im Kopf.

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    1. Ich muss zugeben, dass ich das häufig auch so verstanden habe, dass allem voraus die verbale Kommunikation geht (wie auch weiter oben in der Diskussion mit Onyx).

      Der Begriff "Konsens" ist für mich aber auch erfüllt, wenn einer einfach macht und der andere stillschweigend akzeptiert. Hier wird zwar kein Konsens eindeutig signalisiert, er wäre aber vorhanden. Ich glaube aber nicht, dass das Ziel dieses Prinzips ist. Da man in dem Fall wieder zurück beim "Nein heißt Nein" wäre.

      Genauso wäre aber kein "Konsens", wenn jemand ja sagt, um den anderen nicht zu enttäuschen oder aus Angst verlassen zu werdne. Er signalisiert zwar Konsens, der ist aber eigetnlich nicht vorhanden.

      "In vielen Texten wird noch der Zusatz: "enthusiastisch" davor gesetzt. Das ist für mich schon in den Begriffen weit entfernt von der Assoziation, die viele zu "Nur Ja heißt Ja" und "Zustimmung einholen" haben: statt zweier völlig verschüchterter, unsicherer Menschen die sich kaum trauen den/die andere/n anzufassen bevor sie dreimal nachgefragt haben habe ich bei "enthusiastischem Konsens" direkt eher ein gegenseitiges: "Let's go!" im Kopf. "

      Gerade der Zusatz führt bei mir im Kopf zu einem komplett anderen Bild. Viel habe ich dazu im Kopf: Es geht nichts, solange der adnere nicht "enthusiastisch" (also aus vollem Herzen) zustimmt. Also eher etwas negatives.
      Aber interessant wie unterschiedlich gleiche Dinge auf unterschiedliche Menschen wirken können.

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    2. "Der Begriff "Konsens" ist für mich aber auch erfüllt, wenn einer einfach macht und der andere stillschweigend akzeptiert. Hier wird zwar kein Konsens eindeutig signalisiert, er wäre aber vorhanden."

      Woher soll der andere das wissen, wenn nicht zumindest vorher eindeutig klargestellt wurde, was ok ist? "Stillschweigend akzeptieren" kann man aus vielen Gründen. Nicht nur aus positiven.

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    3. Natürlich kann man das auch vielen Gründen, aber wenn man davon ausgeht, dass es wirklich aus positiven Gründen gemacht wurde, besteht doch Konsens.
      Ich wollte damit darauf hinaus, dass auch Konsens bestehen kann, wenn man nicht nach diesem Prinzip handelt, da anonym geschrieben hat, dass der Begriff "Konsens" viel weiterführender ist.

      Also liegt meiner Meinung nach ein Unterschied vor zwischen dem allgmeinen Verstaändnis vom Begriff "Konsens" und dem Prinzip, welches doch explizit dafür da ist zweifelsfrei (naja, vielleicht annähernd, da kaum möglich) festzustellen, ob Konsens vorhanden ist.

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    4. "aber wenn man davon ausgeht, dass es wirklich aus positiven Gründen gemacht wurde, besteht doch Konsens. "

      Es besteht doch nicht automatisch Konsens, wenn man nur davon ausgeht, dass es so ist. Wenn der eine einfach nur daliegt und sich denkt "ok, ja das ist jetzt schön", dann besteht für ihn vielleicht ein Konsens, aber für den Partner ist das eben nicht eindeutig, wenn nur eine stillschweigende Akzeptanz besteht. Er kann es für sich so interpretieren, wie er will, aber er kann sich ja auch irren. Es kann nämlich genauso gut heißen, dass es nicht schön ist und man es nur über sich ergehen lässt. Das kann doch für keinen von beiden ein gutes Gefühl sein. Es mag mal ein reizvolles Spiel sein, dass sich der eine sehr passiv verhält, aber dann sollten die Spielregeln auch von vornherein klar und von beiden bestimmt sein. Wenn man sich aber gerade kennen lernt und sich annähert, ist dieses "ich sag mal nix und lass ihn einfach machen" und "ich gehe einfach davon aus, dass es ok ist, was ich tue" ein Nährboden für Mißverständnisse.

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    5. Ich meinte damit eigentlich, dass wir hier davon ausgehen, dass es eine Person macht, weil sie das auch will. Also ohne nachfragen mitmacht bzw. sich passiv verhält, weil sie damit einverstanden ist, dann besteht Konsens!

      Die Frage ist also, was genau bedeutetd das Konsensprinzip, warum glaubst du, dass die Chance geringer ist, das jemand aus welchen Gründen auch immer auf eine Nachfrage "ja" oder "ich find das auch gut" sagt, obwohl es eigentlich nicht so ist, als mitzumachen, obwohl man es eigentlich nicht will?

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  4. "warum glaubst du, dass die Chance geringer ist, das jemand aus welchen Gründen auch immer auf eine Nachfrage "ja" oder "ich find das auch gut" sagt, obwohl es eigentlich nicht so ist, als mitzumachen, obwohl man es eigentlich nicht will?"

    Ich finde diese Beantwortung schwierig. Habe ein paar mal angesetzt, und wieder verworfen. Einfach weil ich keine Antwort darauf geben kann. Ich finde es einfach wesentlich schwieriger, bei stummem passiven Mitmachen von eindeutigem Konsens zu reden, als bei tatsächlicher verbaler Zustimmung. Man kann diese Zustimmung auch anders einfordern als nur durch geschlossene Ja- oder Nein-Fragen, die natürlich auch immer das Risiko bergen, dass das Ja nur aus Angst gesagt wird, oder das Nein nicht ernstgenommen wird. Man kann z.B. nach konkreten Wünschen fragen, was der andere gern hätte, was man tun soll, was ihm gefällt. Einen konkreten Wunsch zu äußern, den man in Wirklichkeit nicht hat, halte ich für wesentlich unwahrscheinlicher, als dass ein passives daliegen auch ein Nicht-Gefallen bedeuten kann.

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  5. ...oh Mann, was den Leuten so einfällt, wenn sie nix zu tun haben; ich wusste nicht einmal, dass so etwas wie Zustimmungsprinzip existiert xD
    Festlegung von Kommunikationsformen durch Interessengruppen sind imho nicht besonders sinnvoll, die Leute sollen doch selbst wissen, wie Kommunikation für sie am besten funktioniert. Und mit etwas Einfühlungsvermögen bekommt man auch mit, wie der Gegenüber drauf ist, da braucht man nicht immer nachzufragen (stellen wir uns mal vor: Miria, darf ich deinen Blog anschauen? Darf ich diesen Post lesen? Darf ich meine Meinung dazu äußern? Und darf ich dich überhaupt mit deinem Namen ansprechen?)
    Am besten funktioniert doch das Prinzip: jeder kommuniziert mit seinen Mitmenschen wie er will.
    Liebe Grüße

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